Joost Niemöller – Interview met Koos Dalstra: Pindakaas!

Vorige week verscheen Vienna-BeHa, een merkwaardig boekwerk van de hand van Dalstar (Koos Dalstra’s nom de plume) en de Rus Prigov, waarin als een rode draad de geschiedenis verweven is van Bas Jan Ader, de kunstenaar, die vooral bekendheid geniet, omdat hij in 1975 op raadselachtige wijze van de aardbodem verdween. Vienna-BeHa, het is een titel, die om toelichting schreeuwt.

Koos Dalstra: ‘De stad Wenen – Vienna – is van belang, omdat daar het begin van de ontspanning ligt tussen Oost en West – het boek gaat over de relatie Nederland-Rusland. Het woord “wenen” of “huilen” is bovendien belangrijk voor het werk van Bas Jan Ader. De beroemde foto, waarop hij huilt is het begin van zijn beruchte val installaties. Het woord voor “ader” luidt in het Russisch “vjena“, en dat schrijf je als “BeHa”.
Ik wilde iets met een taal doen, die niet direct verwant is aan het Nederlands. Ik merkte, dat het succes van mijn mede dichters, met name dat van Joost Zwagerman, puur gericht was op het Hollandse verhaal. Daardoor was dat werk niet in staat om diepere tonen aan te roeren. Alleen een dichter als Pieter Boskma had die diepere tonen. Dat is ook een Fries, net als ik.
Zwagerman schreef in zijn essaybundel Collega’s van God: Dalstra is geen belangrijke dichter. Hij spelt anders, schrijft woorddelen als letters. Alle klanken in mijn gedichten die rijmen op “acht” heb ik gemarkeerd als “8“, om te benadrukken, dat het germanismen zijn. Hetzelfde deed ik met het Franse “er“, dat ik als “R” ben gaan schrijven. En het Engelse “sea” als “c“. Ik wilde dus alle rijmklanken, die uit de omringende talen komen, isoleren. Zwagerman voerde dat terug op de rap en dat kunnen we literair niet serieus nemen, volgens hem, dus zal Dalstra altijd een obscure naam blijven binnen de Nederlandse poëzie.
Toen ik dat las, dacht ik: shit! Doe ik het daarvoor? Misschien ben ik ook wel een obscure naam binnen de Nederlandse literatuur. Maar niet binnen de Friese. En waarschijnlijk ook niet binnen de Russische. Nou, die kant ben ik dus op gegaan. Ik ben altijd een internationalist geweest.’

Een groot deel van je boek is een verslag van een onderzoek, dat je deed naar de verdwenen kunstenaar Bas Jan Ader. Ik las dat als een persiflage op het complotdenken. Er wordt gezocht naar clue’s, die dat natuurlijk helemaal niet zijn, zoals de Porsche, waarin Ader ooit gereden zou hebben. Aan de andere kant lijk je toch weer redelijk serieus de mogelijkheid van een samenzwering te overwegen als het om de mysterieuze verdwijning van Bas Jan Ader gaat.

‘Tuurlijk. Kijk, mijn belangstelling voor Bas Jan Ader begon ermee, dat ik wilde breken met mijn generatie, de Amsterdamse scene uit de jaren tachtig. Ik wilde me gaan richten op wat er in de jaren zeventig gebeurde. Ik was wat die tijd betreft altijd geconfronteerd geweest met de tegenstelling Ger van Elk – Jan Dibbets, de grote jongens. Tot ik Bas Jan Ader ontdekte. Die werd afgedaan als obscuur. Een wereldvreemde Wittgenstein fan. Dat maakte hem voor mij ook zo interessant. Ik begon ook allerlei cross overs te ontdekken tussen hem en mij.’

Je identificeerde je met hem.

‘Ja. Het James Dean outcast effect. Je krijgt het van niemand cadeau. Iedereen schrijft je de grond in, zegt, dat je niet aan de norm voldoet. Waar ligt dat aan? Dan ga je dus je roots volgen. Ik kwam tot de conclusie: ik vind het gewoon goed wat Bas Jan Ader heeft gemaakt. Hij maakte werk, dat in twee plastic tasjes te dragen valt. Een serie foto’s en videofilmpjes. En dan verdwijnt hij in zijn laatste werk.’

Ben je geneigd om snel te denken, dat er sprake is van een complot?

‘Dat hangt erg van mijn stemming af. Als ik me goed voel, ervaar ik de dingen graag als toeval. Count your blessings. Maar als er iets verkeerd gaat, ben je geneigd je af te vragen: is hier sprake van boze opzet? Het is hartstikke moeilijk om het in je eentje in Nederland te maken. Ik heb ontzettend hard gevochten voor erkenning. Die is heel langzaam gekomen. Het was veel makkelijker gegaan als ik niet zo’n moeilijk karakter had gehad. Dat ik mijn grote mond eens had gehouden en niet zo naïef op dingen was ingegaan.’

Maar denk je dat complotten belangrijk zijn?

‘Ik ben de samenhang gaan analyseren in de nieuwsproductie in de jaren zeventig, toen Bas Jan Ader met zijn bootje op de Atlantische Oceaan zat. Al die items, al die revoluties, al die turbulenties, dat was een georganiseerd complot van de nieuwsmakers. Het is niet zo van: er gebeurt iets en er gaat iemand heen met een camera. Nee, men gaat er een week van tevoren naar toe, en de militaire leiders buiten dat uit voor hun operaties om daarmee in het nieuws te komen.
En tegelijkertijd vergaat er een eenzame zeiler op de oceaan en niemand heeft dat in te gaten. Je wilt weten hoe dat in godsnaam mogelijk is.’

Je kunt niet genoegen nemen met het toeval?

‘Inderdaad. Ik geloof, dat als je naar het werk van een kunstenaar kijkt, er een logische lijn in zit, van begin tot eind. Ik wilde me totaal begraven in het werk van Bas Jan Ader in de jaren zeventig. Tot ik er niet meer uit zou komen. En dan wilde ik weten, waar ik op dat moment in de jaren negentig zou zijn.’

En dan duik je in de jaren negentig ineens op met de in pluche nagemaakte rode Porsche van Bas Jan Ader. Op het moment, dat je die in een busje vervoert, ontploft er vlak in de buurt een bom onder de auto van Rob Scholte.

‘Bas Jan Ader was aan een oude Porsche gaan sleutelen, waarmee hij meisjes oppikte op Sunset Boulevard in Los Angeles. Vandaar die Porsche.’

Zowel jij als Rob Scholte waren altijd al complotdenkers.

‘Ik weet niet hoe jij daarbij komt. Ik wist in de jaren tachtig niet beter, of je had een aantal jongens rondom Aorta in de Warmoesstraat, die het helemaal gingen maken. Ik woonde er toevallig vlakbij en werd dichter in die wereld. Ik was criminoloog en wilde niet langer wetenschappelijke rapporten schrijven, die in een la verdwenen. Ik wilde de wereld in. Maar complotdenken… absoluut niet.
Wat er daarna gebeurde was, dat ik herrie kreeg met Rob Scholte en Paul Blanca, omdat onze karakters zo sterk botsten. Ik kon niet tegen dat junkie gedrag van Blanca. In die tijd vond ik Blanca overigens een heel goede artiest. Later ben ik dat gaan relativeren, vond ik het wel erg veel Mapplethorpe wat hij deed en vroeg ik me af wat hij zelf nu te melden had. En met Rob Scholte was het idem dito. Een ander karakter, waarmee ik goede tijden heb meegemaakt. Maar hij had dan weer dat manipulatieve. Psychologische spelletjes.’

Kun je zeggen dat met de aanslag op Scholte de jaren tachtig zijn geëindigd?

‘Dat is al heel vaak gezegd. Ik sta sceptisch tegenover alles wat er over die aanslag gezegd wordt. Men heeft ook geprobeerd om het te plaatsen tegenover “de hete herfst van de IRT affaire”. Dat is allemaal onzin. Men zoekt naar een duiding om het zinvol te laten zijn. Dat is een constructie.’

De aanslag op Scholte zou ook toevallig kunnen zijn. Een stel jongetjes, die een geintje wilden uithalen met een handgranaat en toevallig de auto van Scholte kozen.

‘Dat kan. Ik denk dan altijd aan die beroemde foto Boy with Toy Handgranate, van Diane Arbus.’

Het valt bijna niet te verhapstukken, dat iets wat zo veel omvattend lijkt, zo’n lullige herkomst zou kunnen hebben.

‘Ja. Een toevallige verwisseling van iets. Een intrige, die ontstaat door verhalen, die niets met elkaar te maken hebben. Dan raken mensen uit beide verhalen de kluts kwijt en wordt de verwarring nog groter. En daar wordt weer over geschreven in de media, maar het is in feite allemaal lucht.’

Ik zie wel een overeenkomst in de manier, waarop jij over Bas Jan Ader denkt en zoals je later over de aanslag op Scholte bent gaan denken.

‘Ja. Maar met Ader wilde ik niet in de eerste plaats op een complot uitkomen. Het was een onderzoek naar mijn roots, naar het eigen denken. Ik wist toen al, dat we daarmee in Friesland zouden uitkomen, waar ik een performance zou gaan doen.’

Je hebt nu een tentoonstelling in de Amsterdamse galerie Donkersloot, samen met Paul Blanca en Rob Scholte.

‘Ja, die tentoonstelling. Maar wat heeft dat in godsnaam met dat boek van mij te maken?’

Niks. Die tentoonstelling is nu in de media terechtgekomen als; de oude vetes tussen jullie drieën moesten nu maar eindelijk eens begraven worden en alles is nu…

‘…koek en ei…’

…maar aan de andere kant waren zowel Scholte als jij niet aanwezig bij de opening. Dus het is toch allemaal…

‘…pindakaas! Ik heb in de kunst geleerd, dat je alles moet reduceren tot elementaire structuren. Wat er vervolgens door anderen allemaal van gemaakt wordt is iets anders. Net als bij ons drieën. Je krijgt van die verhalen als: “ze waren allemaal homo’s en ze hebben ruzie gekregen”, of: “de een duwt de ander z’n wagentje”, of: “die is zo zielig, omdat z’n carrière gestopt is”. Mensen prikken er etiketten op, die in hun eigen verhaal passen.
Blanca kiest voor de lijn, dat hij zielig is, omdat zijn carrière is gestopt. Hetzelfde met Scholte. Hij zegt, dat hij komt en dan komt hij niet. Vervolgens lees je in de krant. dat hij dertigduizend gulden schuld heeft bij een creditcard maatschappij. Aha, denkt de gewone man: hij was er niet, omdat hij dertigduizend gulden schuld had! Zo zul je altijd zien, dat iedereen van alles combineert om de wereld zinvol te maken.
Ik plaats het verhaal weer heel anders. Anderhalf jaar geleden zei iemand tegen me in een café: “Die Scholte heeft zich voor dertigduizend gulden teruggetrokken uit een drugsdeal.” Weer die dertigduizend. Zie je, zo kun je alles linken. Maar daar gaat het niet over. Ik dacht op een bepaald moment: het getal drie, dat is het punt. Ik vond: je doet mee en dan moet je maximaal scoren. Daarom was mijn bijdrage aan de tentoonstelling: drie potten pindakaas. Dat het potten waren, dat was heel belangrijk, dat is onder meer een verwijzing naar het schilderij Bespotting door twee potten van Scholte uit 1983. Die drie potten moesten op één lijn staan, niet in een driehoek, want dan krijg je weer intriges. Eén pot is vol, één pot is halfvol en één pot is bijna leeg. Dan kunnen de mensen raden wie wie is. Waar het om ging was; een elementaire structuur, waarbij iedereen een goed gevoel krijgt. Dat heb ik ook bereikt.’

Zelf was je dus ook niet bij de opening.

‘Nee, natuurlijk niet. Het werk moet voor zich spreken. De sociaal psychologische iconografie van het moeras, de stad dus, wilde ik vermijden. Alles wat met de Amsterdamse scene te maken heeft, wil ik vermijden. Ik zit niet voor niks al een jaar in Zwolle. Ik vind niet, dat het groepsgevoel van de jaren tachtig voor de zoveelste keer gevierd moet worden.’

Hoe lang heb jij Scholte en Blanca al niet meer gezien?

‘Ik heb Scholte voor het laatst gezien in 1995 en Blanca in 1997. Ik heb ook helemaal geen behoefte meer om ze te zien. Give me one good reason.’

In hoeverre heeft het je veranderd, dat je door Scholte beschuldigd werd van de aanslag op hem?

‘In eerste instantie dacht ik alleen maar: ik wil nu dit boek afmaken. Het was in feite toch te gek, dat ik me zo liet beïnvloeden door iets wat in mijn leven als mosterd na de maaltijd kwam. Die beschuldiging van Scholte heeft me veel duidelijker in het leven gezet. Ik leef intenser, ben gelukkiger met mijn eigen dingen. Ik heb er ontzettend veel zin in om in korte tijd veel boeken te schrijven. Om te laten zien wat ik kan en niet meer achtervolgd te worden door een verhaal uit het verleden. Kijk, alles gaat over status. Mijn status is niet echt hoog. Ik ben geen rolmodel, maar een zoeker, die elke keer z’n eigen verhaal moet maken.’

In het mediaveld word je nu gezien als een pion in een complot.

‘Tja, voor de media is dit natuurlijk gefundenes Fressen. Een verhaal van vriendschap, tragiek.’

En dat gebeurt dan hier, in de Jordaan.

‘Tuurlijk. Dat blijft intrigeren. En ik moet daarin positie kiezen. Daarom zijn die potten pindakaas ook een goede zet. Ik laat zien, dat het peanuts is. Als ik echt eerlijk ben, dan moet ik vaststellen: Blanca is niet zo’n uitzonderlijke fotograaf als ik dacht. Als icoon van de Amsterdamse kunstscene is hij wel belangrijk. Hij functioneert binnen de dans, binnen de muziek, hij kent mensen. Hij is een held uit de Ajax clan. Maar waar is de oorlog? In de stad.
Hetzelfde geldt voor Scholte. Al is dat meer een Agamemnon-achtig type. Ook uit dezelfde klassiek Griekse bewonderingssfeer. Dat waren de jaren tachtig. Kleine mecenasjes. Daar doorheen schuifelende jongens uit de coffeeshopwereld. Een beetje Cotton Club-achtig. De bovenwereld, de onderwereld, en de kunstenaars als bemiddelaars, die het verhaal op gang houden, waardoor de mensen weer hoop en vertrouwen krijgen en etentjes organiseren, en feestjes, waardoor huwelijken worden gesloten en de kranten weer dingen hebben om over te schrijven. Het is gewoon een sociaal systeem. De Nederlandse cultuur is een heel fijn vertakt systeem van hoogpolige sub wereldjes. Een lokaal item, geschikt voor een roman.
Ik heb natuurlijk ook in die wereld gezeten. In Amsterdam, meegegaan op reis naar Duitsland, Spanje, Tenerife. Maar daar heb ik ook mensen leren kennen als de schilder Jiri Dokoupil, die het ook echt ziet als een scenetje binnen het grote geheel. Je moet kunnen relativeren. Juist dit boek Vienna-BeHA is voor mij een poging om mijn eigen ding te vinden. Een project over Rusland, wie doet dat nu? Zeker in de jaren tachtig was dat helemaal niet populair, omdat daar geen geld zat. Zou Scholte zich wagen aan zo’n boek? Ik dacht het niet. Idem dito Blanca. Niemand.
Ik probeer op mijn bescheiden manier verder te komen dan die aanslag en alles wat daaromheen hangt. Ik weet, dat het moeilijk is, want ik heb ook in die scene goede vrienden en kennissen zitten. Je ziet het ook bij een club als Ajax; die betuttelende sfeer er omheen, waardoor de grootheid niet echt een kans krijgt. Ik denk, dat het vertalen van mijn eigen werk de beste reclame zou zijn voor de jaren tachtig. Ik zou niet weten welke andere dichter of kunstenaar het zo heeft vormgegeven, dat het binnen het plaatje past.
Ik moet niet alleen een Russisch boek maken, zoals dit boek, maar een stuk of vier, vijf, boeken. Telkens naar een andere taal toe een andere selectie gedichten en een andere selectie verhalen. Daar zal dan wel altijd weer die relatie met de Amsterdamse scene in zitten.’

Zal de aanslag op Scholte ooit worden opgelost?

‘Ik denk, dat het zichzelf al heeft opgelost, op de wijze, waarop dat nu eenmaal gaat in Amsterdam. We leven niet in Singapore, waar duizend politieagenten alle connecties zouden natrekken. Want elk stukje kauwgum wat daar op de grond valt, is te traceren.’

Op een gegeven moment is voor de media de lol van de aanslag eraf.

‘Maar ook weer niet. Dat is juist het weirde. Dit verhaal gaat nog eeuwen door. Ik heb een tijd gedacht: ik kan het niet hebben. dat het niet is opgelost. Niet, omdat ik zelf beschuldigd word, maar daarvóór al. Dan dacht ik: ook al is Scholte nog zo’n enorme klootzak, liegt hij tegen je, verdraait hij alles, gaat hij er met de poen vandoor, jat hij je ideeën, ondanks al die dingen is het toch zielig voor zo iemand. Tot je erachter komt, dat het wel vreselijk is voor hem, maar op de een of andere manier leeft hij er ook weer mee verder. Daar kan ik niks aan veranderen. Dus wie ben ik? Dat wordt dan weer geïnterpreteerd als: Dalstra probeert zich eraan te onttrekken. Donkersloot zegt dan bijvoorbeeld: “Ja, Dalstra was z’n beste vriend, die de rolstoel duwde en als een schaduw achter hem stond bij de persconferenties.” Dat is dan het beeld. Ik als trouwe hulp, altijd die rolstoel duwend. En dat heb ik op Tenerife ook drie, vier maanden gedaan. Met de grootste loyaliteit. Tot ik er achter kwam: deze man schept er behagen in je daar toch weer mee te manipuleren. Dus het maakt niet uit wat je doet. En even later sta jij in de beklaagdenbank.’
Nu is er nog een rechtszaak gaande. Jij hebt Scholte aangeklaagd wegens smaad en dat heeft het Openbaar Ministerie ontvankelijk verklaard.
‘Het gevolg van die aanklacht is geweest, dat Scholte is bijgedraaid. In elk geval publicitair. Ik kom geen massale aanvalsgolven meer tegen, dus heeft hij ingezien, dat het mij serieus is. Of misschien is hij gewoon bang, dat hij moet betalen.’

Wat doe je nu?

‘Ik ben bezig met mijn eerste Friese roman. Die komt half maart uit. Swier waer, zwaar weer. Ik ga daarin op zoek naar mijn vader. Die werkte in de oorlog in Den Helder als winkelchef bij Simon de Wit. Dan ga ik over de Waddeneilanden en kom ik bij het goudschip, dat tweehonderd jaar geleden voor de kust is vergaan. Een hele andere wereld.’

De Groene Amsterdammer, woensdag 13 januari 1999

http://www.groene.nl/artikel/pindakaas