Gerhard Busch – Kunstenares Marina Abramović over VR installatie Rising
‘Een gezin, kinderen? Het interesseert me niets. Ik ben alleen geïnteresseerd in mijn werk.’
Marina Abramović
Het beste idee, dat performancekunstenaar Marina Abramović ooit had, was werken met haar eigen lichaam. Dankzij de VR installatie Rising heeft ze nu ook een virtueel lichaam. ‘Dat was echt een openbaring.’
New York, 31 juli 2018. Het is 8.30 uur en wij – twee cameramannen en ik – zijn in een studio in Williamsburg. We hebben om 10.00 uur afgesproken met performance kunstenaar Marina Abramović. Om te praten over haar VR installatie Rising, die door Eye Filmmuseum naar Nederland wordt gehaald.
De camera’s staan al opgesteld als ik om 9.15 uur word gebeld door Allison, de persoonlijke assistent van Abramović. Slecht nieuws. De 71 jarige Abramović is de afgelopen nacht onwel geworden en opgenomen in het ziekenhuis, waar ze nog steeds ligt. Gevreesd wordt voor een hartaanval. Allison zegt, dat Abramović zich inmiddels beter voelt en het interview nog steeds wil doen, maar dat er eerst nog wat tests gedaan moeten worden.
Nu ben ik wel vaker door een beroemdheid van het kastje naar de muur gestuurd (nog bedankt Martin Scorsese), maar als Marina Abramović zegt, dat ze zelfs na een ziekenhuisopname en een batterij tests bereid is tot een interview dan geloof ik dat, want Abramović weet wat lijden is. Het was jarenlang een belangrijk onderdeel van haar performancekunst. De geboren Servische kerfde ooit de Russische ster in haar buik met een scheermes, bood het aanwezige publiek tijdens een van haar eerste performances de mogelijkheid haar te lijf te gaan met onder meer een scalpel en een geladen pistool (titel: Rhythm 0), en verbrandde ooit bijna levend (tijdens Rhythm 5). Abramović kan tegen een stootje.
Om 14.00 uur komt het verlossende telefoontje. Geen hartaanval, maar te hoge bloeddruk. Abramović was gestopt met haar reguliere medicijnen en overgestapt op een homeopathisch middel. Ze wil nog even snel langs huis voor een verfrissende douche en kan over een uur in Williamsburg zijn. En inderdaad, om 15.00 uur staat ze voor de deur. The artist is present. Wat volgt is een geanimeerd gesprek over virtual reality, kunstenaarschap en politieke correctheid.
Wat vond u in virtual reality dat u in de echte wereld niet kon vinden?
Abramović: ‘Ik ben mijn hele kunstenaarschap al op zoek naar de grenzen van mijn lichaam en geest, en op een gegeven moment besefte ik dat die grenzen er ook daadwerkelijk zijn. Niet alleen gaan we allemaal dood, sommige dingen zijn ook gewoon echt niet mogelijk. Maar ze kunnen wel in VR! Als ik daar wil zweven of over de toppen van ijsbergen wil lopen dan kan dat. Dat was echt een openbaring, dat je je lichaam ook kan gebruiken als een virtueel lichaam.’
U zit ook zelf in Rising. Dat wil zeggen uw avatar. Heeft u ooit overwogen om een andere avatar te nemen dan uzelf?
‘Ik had ooit in Zagreb een oude professor, een schilder van in de tachtig, die mij vertelde, dat wanneer je als kunstenaar in je leven één goed idee hebt je je handen mag dichtknijpen. Heb je er twee dan ben je een genie. Ik ben bepaald geen genie [al wordt daar in de kunstwereld heel anders over gedacht, GB], maar wanneer ik terugkijk op mijn leven kan ik toch zeggen, dat ik inderdaad één goed idee heb gehad. En dat is werken met mijn eigen lichaam. Mijn lichaam is namelijk wat mij verbindt met ieder ander. We hebben allemaal een vergelijkbare structuur, een hart en longen. Door mijn eigen lichaam te begrijpen, begrijp ik andere mensen. En nu heb ik ook een virtueel lichaam.’
Rising is uw eerste VR installatie, wat heeft u ontdekt over het medium?
‘Weet je wat zo interessant is aan iedere nieuwe technologie? Dat we gebiologeerd worden door de mogelijkheden van die techniek, maar dat we de inhoud vergeten. Al die nieuwe technologieën missen inhoud, een context, waardoor we ze tot kunst kunnen verheffen. Tot iets meer dan alleen techniek. Neem video. Lange tijd gebeurde daar niets opzienbarends. Tot 1974, toen Nam June Paik een Boeddha beeld tegenover een tv zette, waarop diezelfde Boeddha te zien was. Daardoor veranderde de context volledig en dacht je ineens: oeps, wat gebeurt hier? Daarna nam hij dertig tv toestellen en maakte er een tuin van. Of haalde een tv toestel helemaal leeg en plaatste er een kandelaar in. We moeten techniek zien als een hulpmiddel. Maar we zijn zo gefascineerd door de mogelijkheden van VR, dat we nog niet zijn toegekomen aan de inhoud. En het gaat ook zo snel. Elke dag is er wel een nieuwe bril. Eentje, die nog scherper is, nog sneller. Maar wat we met die brillen kunnen zien, is geen kunst. Nog niet in ieder geval.’
Benaderde u VR alsof u bezig was met een performance?
‘Eerst komt het idee. Het moet iets zijn wat ik echt wil doen. Iets waarbij ik, echt waar, van het idee alleen al vlinders in mijn buik krijg. Daarna ga ik na hoe ik dat idee het best kan verwezenlijken. Welke hulpmiddelen ik daarbij het best kan gebruiken. Dat kan fotografie zijn, video, opera, of een performance. In het geval van Rising wilde ik iets doen wat ik nog nooit eerder gedaan had. Ik wilde een videospelletje maken in VR.’
Maar een videospelletje als kunst, toch?
‘Vroeger, toen ik nog maar net met performancekunst bezig was, riep iedereen dat wat ik deed exhibitionisme was, of masochisme, allesbehalve kunst. Mijn antwoord was altijd de volgende vergelijking. Stel je hebt een bakker die heel lekker brood bakt. Het beste brood dat je ooit geproefd hebt. Is dat kunst? Nee. Maar als Joseph Beuys dat brood bakt in een galerie, dán is het kunst. De context bepaalt of iets kunst is of niet. En ik ben een kunstenaar. Ik kan niets anders en heb ook nooit iets anders gewild. Een gezin, kinderen? Het interesseert me niets. Ik ben alleen geïnteresseerd in mijn werk. Dus alles wat ik doe is kunst. Het kan niet anders.’
Het virtuele lichaam van Marina Abramović in Rising
Ik heb uw autobiografie gelezen, Walk Through Walls, en daarin spelen, net als in uw werk, humor en zelfspot een belangrijke rol. Is daar in Amerika, waar u nu woont, nog wel ruimte voor? Met al die safe spaces, triggers en politieke correctheid?
‘Ik had het daar onlangs nog met vrienden over. Ik weet zeker, dat wat ik in de jaren zeventig en tachtig deed hier nu niet meer zou kunnen. Veel te radicaal en intens. Het zou volledig worden afgebrand en tot schandalen leiden. Die overdreven controle van politieke correctheid haalt alle creativiteit weg. Nu Trump hier president is werk ik voornamelijk nog in Europa. Iedereen is hier veel te bang om nog wat te zeggen. Ik ben de enige in mijn omgeving, die nog vieze moppen durft te vertellen. Waar de rest dan geschokt op reageert. Een kunstenaar moet kunnen zeggen wat hij wil. Dat is essentieel. Want het gaat om het doorbreken van grenzen. Een kunstenaar moet tegen zijn eigen grenzen aanlopen, en die vervolgens doorbreken. Maar die grenzen moeten hem niet door de omgeving worden opgelegd. Politieke correctheid is een anti-afrodisiacum voor creativiteit. En zeer onproductief.’
U kreeg een Twitterstorm over u heen, omdat u in uw autobiografie de Aboriginals met dinosaurussen vergeleek. The racist is present…
‘Weet je hoe dat zat? Ik heb juist groot respect voor Aboriginals. Ik heb in de jaren tachtig negen maanden met ze samengeleefd. In hetzelfde hoofdstuk zei ik ook, dat Aboriginals een nationale trots zouden moeten zijn. Maar dat werd natuurlijk niet aangehaald. Het is zo makkelijk om iets uit zijn context te halen.’
Wat mij een beetje verbaasde was, dat u uw excuses aanbood.
‘Alleen aan de Aboriginals zelf. Want hoewel ik het niet negatief bedoelde, vond ik het vervelend, dat ze dit wel zo hadden opgevat. Er is een Aboriginal kunstenaar, die iets gedaan heeft, dat geïnspireerd is op The artist is present [Abramović’ beroemdste performance, waarbij ze twaalf weken lang roerloos in een stoel zat en willekeurige bezoekers van het New Yorkse MoMA zwijgend aankeek, GB]. Aan hem wilde ik wel excuses aanbieden, en aan alle andere Aboriginals, maar niet aan de rest van de wereld.
In Italië kreeg ik er trouwens onlangs nog van langs vanwege de drie abortussen, die ik heb gehad. Die abortussen waren, omdat ik, zoals ik al zei, geen tijd heb voor een gezin en me volledig op mijn werk wil kunnen richten. In Italië zeiden ze, dat ik kinderen doodmaakte voor de kunst. En weet je wat ik zo interessant vond? Dat die kritiek vooral van vrouwen kwam, terwijl juist zij mij toch zouden moeten steunen. Je kunt als kunstenaar nu eenmaal geen kinderen hebben. Al gaan mannen daar weer heel anders mee om dan vrouwen. Dat verschil is volgens mij simpel. Stel, een man werkt keihard aan iets, waarvan hij zeker weet dat het de wereld zal veranderen en komt te laat voor het eten. Dan zal zijn vrouw naar de studio komen, waar hij werkt en hem een kommetje hete soep brengen. Weet je hoeveel mannen, dat voor hun vrouw zouden doen? (lachend) Niet een! Het grote verschil tussen mannen en vrouwen is een kom hete soep.’
Nog even terug naar VR. Hoe ziet u de toekomst van het medium?
‘Ik denk, dat VR wordt opgeslokt door AR, augmented reality. Dat is rijker. Ik werk nu met Magic Leap in Grenoble aan augmented reality. Ik heb gezien wat ze kunnen en het is echt ongelooflijk. Wij zitten hier nu tegenover elkaar, maar stel: jij hebt een AR bril op, dan kan ik binnen komen lopen en naast mijn echte ik gaan zitten. En dat kan nu al. Ik heb het namelijk net gemaakt. Ik ben helemaal ondersteboven van dat project, want zo kunnen ze je ziel vangen. Als ik morgen zou sterven kan ik nog eeuwig doorleven in deze virtuele wereld. Ik ga daar iets van laten zien in 2020, wanneer de Royal Academy of Arts in Londen een retrospectief aan mij zal wijden. De eerste keer, dat ze een vrouwelijke artiest kiezen in de 250 jaar van hun bestaan. Een verantwoordelijkheid, die zwaar op mijn schouders rust.’
Maar daar houdt u wel van, toch?
‘Da’s waar… Vandaar natuurlijk die hoge bloeddruk!’
Rising is van 15 t/m 30 november te zien in Eye Filmmuseum. Klik hier voor meer informatie: https://www.eyefilm.nl/film/xtended-rising.
VPRO, 13 november 2018
‘Politieke correctheid is een anti afrodisiacum voor creativiteit‘
Marina Abramović
VPRO Gids sprak in New York met de wereldberoemde performancekunstenaar Marina Abramović over haar baanbrekende werk, naar aanleiding van de VR installatie Rising, die vanaf donderdag 15 november in het Eye Filmmuseum in Amsterdam te zien is.
VPRO, 13 november 2018
Meer informatie:
https://robscholtemuseum.nl/?s=Marina+Abramovi%C4%87
https://robscholtemuseum.nl/?s=Virtual+Reality
Plaats een reactie