Chrétien Breukers – Een discussie over schrijvers, die schrijven over beeldende kunst

Korset

Het korset‘ (https://nicolemontagne2.blogspot.com/2011/03/het-korset.html), werd gisteren gesignaleerd: “Dit is een onschuldig beeld, een onspectaculair tafereel zelfs“, zei Joost Zwagerman over het schilderij ‘De wandeling‘ van Luc Tuymans afgelopen dinsdag in DWDD. En met dit onschuldige schilderij wilde Zwagerman ‘de banaliteit van het kwaad’ onderstrepen, de ondertitel van het boek ‘Eichmann in Jeruzalem’ van Hannah Arendt (foto van een korset van Yvonne Oerlemans, http://www.oervisions.nl/).

We gaan nogmaals aan de wandel

We gaan nogmaals aan de wandel‘ (https://nicolemontagne2.blogspot.com/2011/03/we-gaan-nogmaals-aan-de-wandel.html), staat nu online: “Ik vind het nogal van den gekke, dat een schrijver als Joost Zwagerman, die in verschillende media zijn beschouwingen over kunst ten beste geeft, en daarbij herhaaldelijk laat blijken, dat hij daar niet zeer sterk in is, kritiek meteen in de kiem probeert te smoren. Mogen gevestigde schrijvers werkelijk geen weerwoord krijgen? Dat lijkt me stug. Een discussie over schrijvers, die schrijven over beeldende kunst, gevoerd door de schrijvers zelf, door beeldend kunstenaars en kunsthistorici lijkt mij bijzonder interessant. En laten we ook de geïnteresseerde leek niet vergeten, dwars door de bestaande hiërarchieën heen, en de studenten kunstgeschiedenis.

Nicole Montagne schrijft deze twee blogberichten naar aanleiding van een optreden van Joost Zwagerman in De Wereld Draait Door (http://www.joostzwagerman.nl/).

Literair Webblog De Contrabas, 21 mrt 2011 20:46:22

Reacties:

RHCdG
Waardige reactie van Nicole Montagne.
De eerste vraag die bij me opkwam bij het kijken naar het filmpje was: waarom heeft Tuymans een foto tot uitgangspunt genomen en bewerkt? Wat betekent dat? Op zijn minst dat die foto op hem geen neutrale indruk heeft gemaakt; een onschuldig beeld is het dan ook niet. Wat hij er verder mee gedaan heeft: ik weet het niet, ik ben er eerlijk gezegd niet erg dol op; dat beeld van die biddende Hitler vond ik destijds veel schokkender, omdat de voorstelling zo onvoorstelbaar was.
Dit schilderij van Tuymans, dat moet ik toch zeggen, nodigt ook wel uit tot zo’n discursieve lezing als Zwagerman geeft. Het zijn niet zomaar wat verfstreken op een doek, maar inderdaad de architect en de ontwerper van een onuitsprekelijke gruwel. In dat opzicht speelt het schilderij dubbel spel: je kunt er eigenlijk nooit iets adequaats over zeggen, omdat die gruwel niet rechtstreeks, maar via-via aanwezig wordt gesteld. Je moet het onuitsprekelijke (het sublieme) dus vanaf het begin met een heleboel woorden bedekken, ontkrachten, tekort doen. Doe je dat niet, dan komt het schilderij mogelijk niet tot zijn recht; doe je ‘t wel, dan loop je hetzelfde gevaar. Eigenlijk is die dubbelheid voor mij het enige interessante aan dit schilderij. ‘t Speelt iconen uit, maar doet dat op een niet-schilderkunstige manier, alsof er met die hele traditie in de schilderkunst iets mis zou zijn. Dan kom je vanzelf op discursief terrein. En dan is Zwagerman nooit ver weg, want didactische gaven heeft hij wel. (Maar geen pedagogische: het is een monoloog, bedoeld om de kinderen driftig op dezelfde manier aantekeningen te laten maken als hijzelf).
Dat neemt niet weg dat Zwagerman ook bij een schilderij van Pollock hele boekenkasten omver trekt, haast bij wijze van verdedigingsmechanisme tegen de overweldigende kracht van die schilderijen.
22 maart 2011 om 00:29

Joost Zwagerman
Waar kan een mens verbolgen over zijn? Over het complete betoog ‘het korset’ van Nicole Montagne was ik dat zeker niet. Wél was ik verbolgen over het feit dat ze mij zogenaamd citeerde:
‘Dit is een onschuldig schilderij’, zei Joost Zwagerman over ‘The Walk’ van Luc Tuymans.
Huh? Dat is tamelijk bizar, want mijn monoloog bij DWDD draaide nu juist om het feit dat ‘The Walk’ een sinister en huiveringwekkend schilderij is. Ik zei dat dus niet, zeg dat vandaag ook niet en zal dit ook nooit zeggen. Toch deed Montagne, tot drie keer toe in haar weblogbericht, alsof ik dat wél had gezegd; ze bracht het niet alleen ponticifaal als openingszin, dit citaat, maar herhaalde het ook nog een paar keer. Verder ‘citeerde’ zij nogmaal iets – en ook het andere ‘citaat’ kwam geheel en al uit de pen van Montagne, maar niet uit mijn mond, noch uit mijn pen. Alle citaten heeft zij nu omgezet in parafraseringen, en dat vind ik accuraat en chic.
Verder moet zij vooral doorgaan met haar kritische kanttekeningen, en, om meteen maar anderen erbij te betrekken, RHC de Groot ook, evenals alle andere die daartoe de behoefte voelen. Ik probeer dus helemaal geen kritiek in de kiem te smoren, zoals Montagne denkt – en opschrijft. Gelukkig zette er deze keer geen aanhalingstekens bij.
Het overkomt me gelukkig niet vaak dat iemand mij van alles in de mond legt wat ik nooit heb gezegd of geschreven en ook nooit zal zeggen of schrijven. De laatste keer was alweer een paar jaar geleden, hier op deze site van de Contrabas, toen bovenbaas Breukers totaal uit de lucht gegrepen onzin verspreidde over de Maximalen en mijzelf en met grote stelligheid beweerde dat ik dit-en-dat en zus-en-zo had geschreven – zonder te komen met bewijsplaatsen of bronnen, want ja, die waren er niet hè. Bovenbaas Breukers zou er nog op terugkomen, zei hij. Nooit meer wat van gehoord. Dat kan ook niet, want Breukers had vrijwel al die ‘citaten’ uit zijn duim gezogen.
Ik zei al: Nicole Montagne was zo netjes om die ‘citaten’ te verwijderen en om te zetten in parafraseringen die haar betoog ondersteunen. Wel blijft het opmerkelijk dat ze hier niet uit zichzelf op kwam. Citeren is nog een hele kunst, zo blijkt maar weer. Verder kan Breukers nog wat van de goede manieren van Montagne leren.
22 maart 2011 om 00:58

Willem Thies
(Vooraleerst: ik weet niet zeker of de citaten precies kloppen, maar uit mijn hoofd kwam ik tot het volgende. Verbeter me gerust:)
Joost Zwagerman heeft hier, in die paar minuten tijd, de plank toch wel een paar keer pijnlijk misgeslagen.
Ik ben slechts een leek op het gebied van de beeldende kunst maar ik vind het door Zwagerman ‘behandelde’ schilderij ‘De wandeling’ van Tuymans allerminst ‘een onschuldig beeld’, of ‘onspectaculair’ of ‘alledaags’ (dat zegt Zwagerman ook nog): het is grimmig, duister en sinister. En dat is het zelfs *los* van de context en (historische) achtergrond. Zwagerman doet het voorkomen alsof het beeld *an sich* onschuldig en alledaags is, en dat het enkel die sinistere of huiveringwekkende lading krijgt door wat wij weten uit de geschiedenisboeken; als stond het beeld (‘een onschuldig, alledaags plaatje’) in schril contrast met de historische werkelijkheid. Maar het beeld zelf is grimmig en onheilspellend: we zien toch duidelijk niet twee toeristen of wandelaars picknickend op een bergweide; Hitler is nota bene geuniformeerd; de positie/locatie; het uitzicht; het perspectief; alles drukt dreiging uit. De titel ‘De wandeling’ is natuurlijk een understatement van jewelste, een stijlfiguur die wel vaker gebruikt wordt juist als het om de representatie van het kwaad gaat (cf. de titel ‘Kinderjaren’ van Jona Oberski, wat ook niet duidt op een ‘onschuldige kindertijd’, of een min of meer ‘normale kindertijd’, integendeel. Vergelijk ook de onderkoelde stijl van Marga Minco, etc. etc. Overigens doel ik met ‘understatement’ dan alleen op de titel, natuurlijk niet op het schilderij zelf.)
Los daarvan haalt Zwagerman van alles door elkaar. In het boek ‘Eichmann in Jeruzalem. De banaliteit van het kwaad’ (het is heel lang geleden dat ik het heb gelezen dus precies weet ik het ook niet meer, en ik ga nu zeer reductionistisch te werk) wil Hannah Arendt niet zozeer laten zien dat het kwaad ‘alledaags’ is, of te maken zou hebben met ‘intieme, menselijke momenten’ (zoals Albert Speer gevallen met skiën, of twee ‘vrienden’ die een bergwandeling maken). Zij (en verreweg de meesten van ons, onder wie ik) zouden verwachten dat de bestierders en uitvoerders en leidinggevenden van de Holocaust duivels waren, diabolisch: rabiate, fervente jodenhaters, sadisten, door en door verdorven mensen, ‘groot in hun kwaadaardigheid’ (eigen woorden). Eichmann bleek echter een grauw en kleurloos ‘bureaucraatje’, sterker (en erger nog): hij was als het ware ‘de volmaakte bureaucraat’, een zeer vlijtige, (over)ijverige bureaucraat. Hij was uiterst eerzuchtig en ambitieus. Hij wilde zijn ‘taak’ zo goed mogelijk uitvoeren, en wilde zijn superieuren tevredenstellen, een wit voetje halen bij hen (in laatste instantie natuurlijk bij Hitler zelf). Dat het kwaad daarmee wordt ‘ontmythologiseerd’ en een menselijk (zij het kleurloos) gezicht krijgt, wil natuurlijk TOTAAL niet zeggen dat de banaliteit van het kwaad van Arendt te maken heeft met een ‘vrolijke, onschuldige bergwandeling’ (om het gechargeerd, maar slechts in zeer geringe mate gechargeerd, te zeggen) of een partijtje skiën. De banaliteit van het kwaad heeft bijzonder weinig van doen met ‘iets onschuldigs’, en zelfs niet met iets ‘alledaags’; het toont alleen aan dat er geen diabolisch wezen nodig is om zo’n immense gruweldaad te verrichten, maar vooral: heel veel ijverige (eerzuchtige, amorele, niet *immorele*) ambtenaren, die wellicht zelfs nauwelijks ideologisch gemotiveerd zijn, maar betrekkelijk a-ideologisch. Ze wilden carriere maken. Je zou eerder denken: *hadden* ze maar een bepaalde morele/ideologische inclinatie, maar ze voerden hun taken juist heel nauwgezet uit, zonder enige morele of ideologische overwegingen (noch bezwaren/wroeging, noch felle haat, en – aanvankelijk – zonder sadistisch genoegen).
Maar het schilderij ‘De wandeling’ heeft hier niets mee van doen. Het drukt geen banaliteit uit, en het is ook geen banaal schilderij – ja, Zwagerman *banaliseert* het schilderij met zijn praatje, verplat het tot een ‘onschuldig niks-aan-de-handplaatje’.
Iets anders is natuurlijk dat in sommige (kunst)werken kwaadaardige personen al-te-menselijk worden uitgebeeld: als een mens, compleet met twijfels, met een priveleven, met intieme momenten, als een figuur voor wie je op een bepaalde manier sympathie zou kunnen opbrengen: zoals hoe Hitler wordt neergezet in ‘Der Untergang’. Of, inderdaad, Albert Speer die wat schlemielig naast zijn ski’s ligt. Heeft niks te maken met ‘de banaliteit van het kwaad’, althans niet zoals Arendt dit bedoelde. Wel roept een dergelijke weergave van kwaadaardige personen enorm veel weerstand op bij het publiek – en er is een overeenkomst: het kwaad moet ‘diabolisch’ blijven, vindt men. (Terwijl het huiveringwekkendste juist is dat het kwaad – inderdaad – een menselijk gezicht heeft.)
Overigens is dat beeld van Arendt, als zou Eichmann slechts een klein, min of meer onbetekenend radertje zijn in de vernietigingsmachine van de nazi’s, al lang gecorrigeerd, onder anderen door David Cesarani. Punt is (onder meer) dat Eichmann betrekkelijk veel ruimte en vrijheid had om ‘de jodenkwestie’ ‘op te lossen’; vaak ging hij (veel) verder dan hij zou ‘hoeven’, ging hij zelfs verder dan zijn superieuren (denk aan de dodentocht vanuit Hongarije aan het eind van de oorlog); in verreweg de meeste gevallen was er immers helemaal geen sprake van een ‘direct bevel’. En lange tijd heeft Eichmann zich overigens erg ingezet voor massale evacuatie van de joden, maar sinds de Wannseekonferenz was ‘de definitieve oplossing van het jodenvraagstuk’ nu eenmaal totale uitroeiing (daarvoor nog niet, er was nooit een meesterplan of blauwdruk; ook daarna overigens niet, er was enkel dit ‘besluit’ tot vernietiging), en toen ging hij zich *daarvoor* beijveren. Eichmann radicaliseerde, en gedurende de oorlog *werd* hij meer en meer een jodenhater; men vereenzelvigt zich nu eenmaal met zijn ‘werk’, en is men een ‘amorele bureaucraat’ dan doet men dat zonder scrupules.
Ergens noemt Zwagerman Albert Speer ook nog ‘de goeiige lobbes’ of ‘de goeiige man’ (exact weet ik dit niet… citaatalarm!) — tja, van die twee (Speer en Hitler) misschien wel, maar Speer heeft de dood van vele, vele duizenden op zijn geweten; massa’s dwangarbeiders hebben zich dood gewerkt voor zijn ‘projecten’, hij wilde liever dat de joden zich dood werkten voor zijn projecten dan dat ze ‘nutteloos’ werden vergast of doodgeschoten. En ook voor hem geldt: het was zijn eerzucht die hem ‘kwaadaardig’ maakte, na verloop van tijd. Grote verschil is dat Speer natuurlijk *wel* begenadigd en talentvol was, en Eichmann geen enkel talent had — maar de dodelijke overeenkomst: een ‘ruecksichtlose eerzucht’, waarbij de ethiek verre werd overvleugeld door de eerzucht.
Enfin, te lang en te warrig dit verhaal, maar wat heeft Zwagerman de kunst en de filosofie/literatuur gebanaliseerd, en verplat, en dat allemaal om ze naar zijn hand te zetten, ze zo te ‘verminken’ dat ze te pas komen in zijn straatje en praatje.
Om nog maar te zwijgen van die vergelijking met Asterix & Obelix en Kuifje & Haddock – die is zo absurd dat ze lachwekkend wordt. Maar eigenlijk is ze bijzonder pijnlijk, en zet ze aan tot plaatsvervangende schaamte.
Maar dit is allemaal (historische en tekstuele) ‘context’: het is al onbegrijpelijk dat Zwagerman het beeld *an sich* alledaags en onschuldig, en onspectaculair, noemt. Drie keer mis. En dat hij het naar aanleiding van het bekende schilderij van Caspar David Friedrich heeft over ‘een vrolijke wandelaar’; nogmaals, ik ben een leek, maar dan liever leek, want als belezenheid je verleidt tot dit soort dwaze, beschamende uitspraken… Dan heb ik liever een meer primaire impressie, niet verminkt en bezoedeld door ‘kennis’, en – vooral – ijdelheid.
22 maart 2011 om 01:47

Willem Thies
Maar nu lees ik de reactie van de heer Zwagerman.
Kennelijk heb ik naar een ander fragment gekeken, want nu zegt u dat u wel degelijk vond – of vindt – dat het schilderij sinister en huiveringwekkend is. Ik verkeerde in de veronderstelling dat u het beeld AN SICH tamelijk/betrekkelijk onschuldig, onspectaculair en ‘alledaags’ vond, en dat u het ENKEL IN HET LICHT VAN DE GESCHIEDENIS (de context dus niet ‘de tekst’), van onze ‘kennis van nu’, huiveringwekkend en sinister et cetera vond. IN CONTRAST DUS met het ‘onschuldige plaatje’, niet IN OVEREENSTEMMING daarmee. Dus: plaatje onschuldig/weinig-aan-de-hand, maar ‘in het licht van de historische gruwelen’ (‘in het licht van de duisternis’) TOCH onheilspellend. Dit dus echter niet primair (‘de kijkervaring’), maar secundair (de historische kennis).
Kennelijk heb ik een ander fragment gezien – het verkeerde.
22 maart 2011 om 01:53

Willem Thies
@ Rutger: ‘Dit schilderij van Tuyman, dat moet ik toch zeggen, nodigt ook wel uit tot zo’n discursieve lezing als Zwagerman geeft. Het zijn niet zomaar wat verfstreken op een doek, maar inderdaad de architect en de ontwerper van een onuitsprekelijke gruwel. In dat opzicht speelt het schilderij dubbel spel: je kunt er eigenlijk nooit iets adequaats over zeggen, omdat die gruwel niet rechtstreeks, maar via-via aanwezig wordt gesteld. Je moet het onuitsprekelijke (het sublieme) dus vanaf het begin met een heleboel woorden bedekken, ontkrachten, tekort doen.’
Dat is waar, Rutger — je *kunt* het schilderij niet louter en puur als schilderij (op zich) aanschouwen — die historische kennis *hebben* we nu eenmaal. Dus een primaire beleving is niet mogelijk, er speelt ook ‘context’ (en dus een secundaire laag) mee. Niet alleen kijken, maar ook *weten*.
Rutger heeft gelijk, en daarmee ook Zwagerman — dus, heer Zwagerman, nogmaals mijn excuses. Beschouw mijn reacties maar als niet geschreven. Zoals gezegd: ik ben een leek.
22 maart 2011 om 02:00

RHCdG
Dat Zwagerman het schilderij onschuldig noemt is natuurlijk niet helemaal onterecht. Wat is er immers schuldig aan twee mannen die een wandeling maken in een berglandschap? Dat is toch – en die faculteit benadrukt Nicole – in eerste instantie wat we *zien*. Het is formeel gesproken een interpretatie om Hitler en Speer in die twee te zien; dat staat nergens. Ook de titel van het schilderij is al even neutraal cq. wysiwyg: ‘De Wandeling’, ook al sleept zo’n titel in principe allerlei romantische associaties achter zich aan, van Friedrich en Schubert tot aan de ‘Holzwege’ van Heidegger – maar echt functioneel lijken die associaties niet te mogen worden. Het gaat toch – en dit is m.i. de kracht én de zwakte van het schilderij – om de spanning tussen een voorstelling en een met die voorstelling samenhangende, maar erbuiten gehouden idee.
Dat maakt het beeld niet minder onschuldig. Integendeel: de naïveteit ervan is op het perverse af – en het is onder meer die verschuivende lading van waardeoordelen die dit schilderij interessant maakt, maar ook zo weinig schilderkunstig in de zin van: betrokken op kleur, vlakverdeling, lijnvoering, enz. Het is in hoge mate conceptueel.
Vraag: waarom dan toch die foto schilderkunstig bewerken? Antwoord: omdat die foto wèl onschuldig was: wat kan een camera eraan doen wie ze voor haar lens krijgt? Ze knipoogt maar een beetje, en wie weet hoezeer ze zelf schrikt. Het is de beschouwer van de foto die met het beeld ervan niet kan leven: die voelt dat het idee ervan – ‘dit zijn Speer en Hitler!’ – de voorstelling te buiten gaat, te veel wordt. Daarom moest er wat mee gebeuren. Het moest schilderkunst worden, al was het maar formeel: dan kon daarmee de verontschuldiging van het beeld – ‘ik ben maar een foto’ – ongeldig worden verklaard; dan was het beeld geen toeval meer, maar opzet, design, compositie. Allicht is dat een thema in en van dit schilderij: misschien dat daarom ook Hitler en Speer, de bedenker samen met de vormgever/ontwerper van het 1000-jarig rijk zijn afgebeeld, en niet Hitler en een van zijn andere trawanten.
Nog kort even over die banaliteit van het kwaad: ik heb Ahrendts essay nooit gelezen, maar nog in ‘American Psycho’ werd die banaliteit – de seriemoordenaar bleek maar een sukkel – als uitermate schokkend ervaren. Dat komt doordat het kwaad om voor de hand liggende redenen het liefst op afstand wordt houden, als iets vreemds en exotisch’. Wie had gedacht dat Eichmann op ons leek? Zijn wij dan ook tot zoiets in staat?
Het zoveelste bevestigende antwoord wordt de laatste dagen in Libië gegeven – maar dat even terzijde.
Dat maakt het kwaad niet banaal, maar het banale – dwz het alledaagse, gewone – verdacht. Ahrendt lijkt – ik heb dat essay nogmaals niet gelezen – de buitenproportionaliteit van Eichmanns kwaad te reduceren tot een menselijke maat – maar daarmee begaat zij onrecht wat mij betreft. Dat kwaad, van de 2e WO, blijft niet te vatten, het blijft in se onuitspreekbaar – vandaar allicht ook dat Tuymans het buiten zijn voorstelling liet, en buiten het beeld, waardoor hij dus buiten de schilderkunst een ruimte opende voor het discours, voor het bespreekbare. Maar het beeld, dwz het fundament van de schilderkunst, kan dit idee (de gruwel van de holocaust enz.) volgens Tuymans niet verdragen. Dat is een nogal drastische uitspraak, maar wel een die volgt uit het beeld van een *op het oog* onschuldige wandeling.
Terugkomend op Ahrendt: het gaat, omgekeerd, net zo goed te ver om te zeggen dat het banale, alledaagse tot het grootste kwaad kan lijden. Daarmee wordt het alledaagse immers verdacht. En daarmee ontstaat een paranoïde wereldbeeld.
Het is niet het kwaad dat banaal wordt, of het banale dat uitgroeit tot kwaad. Eichmann was niet banaal, maar superambitieus. Het was zijn tot het uiterste gedreven behoefte om de Führer te gehoorzamen waardoor hij gevaarlijk werd. Daarin was hij niet banaal, maar uitzonderlijk. De gehoorzaamheid aan het super-ego en het onvermogen om bij zichzelf te rade te gaan, dát is de oorzaak van het kwaad. Mensen die machines worden. Dat zag Mulisch (in ‘De zaak 40/61’) beter dan Ahrendt, als ik het zo hoor.
22 maart 2011 om 03:23

Chrétien Breukers
“toen bovenbaas Breukers totaal uit de lucht gegrepen onzin verspreidde over de Maximalen en mijzelf en met grote stelligheid beweerde dart ik dit-en-dat en zus-en-zo had geschreven” – zegt Joost Zwagerman; die onzin had ik in een briefwisseling gelezen, maar die mag ik niet citeren, helaas.
22 maart 2011 om 07:44

Joost Zwagerman
O, en daar komt bovenbaas Breukers nu, een aantal jaar na zijn faux pas, mee aanzetten? Met een briefwisseling? Dat is raar, want het gesprek eindigde destijds met de mededeling dat bovenbaas Breukers de artikelen en krantenstukken zou opzoeken waarin hij die uitspraken had aangetroffen, maar ja, die had hij nu niet bij de hand, ettc etc .
En nu komt uit de hoge hoed ineens een briefwisseling.
Dat betekent dat Breukers ofwel toen jokte (artikelen) of nu (brieven). Het is van tweeën éen, he.
En Breukers zegt dat hij uit die brieven niet mag citeren, ‘helaas’. Pardon? Eerst in andermans brieven neuzen die niet aan hem gericht zijn en dan ‘helaas;’ zeggen als je daar niet uit mag citeren? Zijn die brieven dan in zijn bezit? En zo ja, hoe komt ‘ie aan die brieven? Raadsels, raadsels….
22 maart 2011 om 10:44

Joost Zwagerman
@Rutger: ‘Dat Zwagerman het schilderij onschuldig noemt is natuurlijk niet helemaal onterecht. Wat is er immers schuldig aan twee mannen die een wandeling maken in een berglandschap?’
Ik moet inmiddels wel een beetje grinniken. ‘Niet helemaal onterecht.’ Rutger, je formuleert hier precies hét motief dat Tuymans had om deze foto na te schilderen – en door de ‘bewerking’ die Tuymans van dit beeld maakt, ontstaat er een naar mijn idee huiveringwekkend schilderij.
22 maart 2011 om 10:49

Willem Thies
@ Rutger: interessante visie – de foto als ‘onschuldig’ beeld, als naïef, contingent, min of meer; en dáárom die foto als basis gebruiken, om het beeld bewust i.p.v. naïef te maken, opzettelijk in plaats van contingent.
Maar even los van dit ‘schuldig’/’onschuldig’ (in fictionele of filosofische zin – als wereldbeeld, niet in ‘juridische’ of strikte termen – kun je toch wel degelijk spreken van een schuldig landschap; denk aan Armando), het is in elk geval geen ‘alledaags’ of ‘onspectaculair’ landschap of omgeving; sterker nog, Hitler heeft het onder meer *uitgekozen* als hun residentie, vanwege de steile hellingen, het indrukwekkende uitzicht, etc. De indrukwekkendheid & het spectaculaire staat dus zelfs los van de historische gruweldaden nadien, maar zit puur in (de beleving van) de omgeving. En ja, wie weet, heeft Hitler daarbij ook wel aan Caspar David Friedrich en het sublieme gedacht. ‘Subliem’ komt hoe dan ook dichter bij de omschrijving van het beeld dan ‘alledaags’ of ‘onspectaculair’.
Punt is dus eigenlijk dat de foto ook niet geheel en al ‘onschuldig’ was. Het is geen snapshot van een willekeurige omgeving, geen vakantiekiekje. De plek is met zorg door Hitler uitgekozen; er werd gezegd dat het onmogelijk was op die hoogte en bij die steilte zulke complexen neer te zetten (compleet met onderaardse gangen, tunnelcomplex, die niet te bombarderen zouden zijn etc.). Alleen al de constructie van de ‘residentie’ van de Berghof en de andere woningen van het Adelaarsnest was dus een *statement*. Dan komt er een zeer professionele Rijksfotograaf mee (wie weet wel Leni Riefenstahl herself), en die fotografeert beide heren op die plek. Dat is uiteraard geënsceneerd, en diende waarschijnlijk zelfs propagandadoeleinden. Of de foto dus echt zo onschuldig is, betwijfel ik. Het is immers de ‘hoffotograaf’ van de nazi’s. Het is overigens waar dat Hitler en Speer vele, vele wandelingen hielden, ook vaak erg ‘ontspannen’, en dat Speer de enige was tegen wie Hitler echt opkeek; maar tijdens die wandelingen ontvouwde Hitler inderdaad wel zijn plannen…
Maar los van wat later kwam: is deze plek niet toch ‘schuldig’, en ook de foto(graaf), die niet alleen stille getuige was, maar onderdeel van de nazi-entourage en de propagandamachine? Werden met die foto niet doelbewust en opzettelijk (door Hitler, die wellicht de opdracht gaf aan de fotograaf) de kopstukken van de nazi’s, Hitler en Speer, uiterst romantisch verbeeld, moedwillig in de traditie van Caspar David Friedrich, als ‘visionairen’ en ‘fatalisten’ (amor fati), als architecten van de allesvenietigende strijd, wellicht? Dit spelen met het ‘gotische’, de doem, het Germaanse, Nacht und Nebel, wolkenvelden, bergspitsen, alsof ze een toekomstig slagveld vanaf grote hoogte bezien, is niet niet opzettelijk?
Maar inderdaad: feit blijft dat het schilderij een dubbelspel speelt: enerzijds heeft het een lading puur als beeld, anderzijds zijn er verwijzingen naar (citaten van) andere ‘teksten’/werken, en de historische werkelijkheid. Het doet wel een beroep op de kennis, niet alleen op de primaire ervaring…
Maar toch vind ik dat reeds de plek zelf – en de foto van de twee heren – beladen zijn; en zeer zeker níet alledaags, niet eens ‘onschuldig’.
22 maart 2011 om 11:02

Willem Thies
@ Rutger: en nog één keer terugkomend op Eichmann, en de ‘banaliteit van het kwaad’. Jij zegt: ‘Het was zijn tot het uiterste gedreven behoefte om de Führer te gehoorzamen waardoor hij gevaarlijk werd. Daarin was hij niet banaal, maar uitzonderlijk. De gehoorzaamheid aan het super-ego en het onvermogen om bij zichzelf te rade te gaan, dát is de oorzaak van het kwaad. Mensen die machines worden. Dat zag Mulisch (in ‘De zaak 40/61′) beter dan Ahrendt, als ik het zo hoor.’
Precies, dat is waar: juist in zijn BLINDE en TOMELOZE eerzucht was hij uitzonderlijk; juist doordat zijn moreel-ethisch besef vrijwel afwezig leek, en zijn eerzucht ongebreideld.
Helaas valt er op Arendts visie heel wat af te dingen, want zij deed het voorkomen alsof Eichmann inderdaad maar één van de zeer vele radertjes was, een ambtenaartje als duizenden anderen. Dit kwam te pas in haar filosofie, waarin er een soort verregaande ‘specialisatie’ optreedt, waarbij ieder slechts verantwoordelijk is voor een minuscuul segmentje.
Maar a) dat Adolf Eichmann leiding gaf aan departement Reichssicherheitshauptamt roemische vier B arabische vier (RSHA IV B4) was opzettelijk misleidemd; alsof het om een klein bureautje ging; feitelijk had Eichmann gaandeweg de oorlog maar een paar lieden/nazikopstukken boven zich staan…
b) hij is we degelijk een van de grootste oorlogsmisdadigers; hij had een zeer grote verantwoordelijkheid en ook grote bevoegdheden en betrekkelijk veel eigen handelingsvrijheid
Soms ging hij véél verder dan zijn superieuren: zo liet hij aan het eind van de oorlog, het Rode Leger rukte al op richting de Hongaarse grens, alle overlevende en zeer verzwakte joden een geforceerde achtdaagse dodenmars maken, van Hongarije naar Oostenrijk. Gezien de conditie van de joden en de barre omstandigheden was dit een zeker doodvonnis. Dit was géén opdracht van hogerhand, sterker, inmiddels wilde Himmler heimelijk onderhandelen met de (westerse!) geallieerden; en hij zag nog een belangrijke naoorlogse positie voor zichzelf (president of zo – enigszins bevreemdend en naïef, dat hij dit soort gedachten koesterde). Superieur Himmler heeft dus een einde gemaakt aan de dodenmarsen, want hij wilde opeens als een ‘acceptabel’ leider overkomen. Lachwekkend, maar goed. Eichmann was dus nog driftig zijn taak (vernietig alle joden) aan het uitvoeren, omdat het nu eenmaal aan hem was opgedragen.
Dat ‘bevel = bevel’ is dus niet zo’n correcte weergave van de werkelijkheid. De grote jongens hadden een vage taakomschrijving; en daarbinnen hadden ze een zeer ruim mandaat (kun je dat woord gebruiken, hier?), het stond grotendeels vrij, naar eigen inzicht, hoe dat exact uit te voeren. Soms moest er onderhandeld worden, want vreemd genoeg was het naziregime toch niet zo’n monolithische eenheid, en zo’n geoliede machine, als altijd werd aangenomen. Zo had je de felle vleugel van Goebbels, etc, die directe en zichtbare actie wilde, excessen, moordpartijen, slachtingen, etc, furie; een andere vleugel wilde inderdaad een koele, beredeneerde, ambtelijke, onpersoonlijke, machinale (en ‘onzichtbare’, efficiënte) wijze van moorden – geen openlijke excessen zoals Kristallnacht (dat was heel ‘onprofessioneel’): Heydrich was een exponent van deze vleugel: dit waren vreemd genoeg intellectuelen, voor een groot deel.
Hoe het ook zij, ook Hannah Arendt heeft zich schuldig gemaakt aan een verdraaiing van de historische werkelijkheid; zoals de joodse aanklagers de rol van Eichmann wilden uitvergroten (als dé ontwerper en uitvoerder van de Holocaust, als Hitler en Himmler in één), zo heeft Arendt zijn rol proberen te marginaliseren — want dat kwam uit in haar straatje, de banaliteit van het kwaad, een klein, insignificant radertje, één van de talloze. Voor hem duizend anderen. Dat is in flagrante tegenspraak met Eichmanns werkelijke, historische rol.
Enfin, interessant allemaal.
22 maart 2011 om 11:25

Willem Thies
Ik kan iedereen het – indrukwekkende – boek ‘Eichmann’ van David Cesarani van harte aanbevelen, dat dus (deels) een revisie vormt op de denkbeelden/filosofie van Arendt.
Hé, ik lees weer twee reacties van Zwagerman.
Welnu, als laatste, maar nu herhaal ik mezelf: er wordt nu helemaal ‘ingezet’ op het al dan niet ‘onschuldige’ van het landschap, en de wandeling, en de foto.
Er werd echter ook over het landschap en de omgeving en de foto/schilderij gezegd dat het een ‘alledaags tafereel’, en ‘niet spectaculair’ was. Ik heb proberen aan te tonen dat dit nu juist een uitzonderlijke en indrukwekkende plek was, speciaal uitgekozen, vanwege de lading en alle (gotische, Germaanse, Keltische, Blut und Boden, ‘grootse’, spectaculaire) connotaties en verwijzingen.
We kunnen dus gerust stellen dat plek en beeld NIET ‘alledaags’ en ‘onspectaculair’; los nog van de historische gruweldaden NADIEN, los van de oorlog en de Holocaust.
Of de plek (en de foto) AN SICH ook SCHULDIG zijn, is een andere discussie – maar een zijdelingse, een afgeleide.
daarvoor is het inderdaad wél nodig de geschiedenis, de CONTEXT, de historische werkelijkheid erbij te betrekken.
Maar Zwagerman doet het bijna voorkomen alsof het hier om een vrolijk ‘vakantiekiekje’ (de foto) of ‘vakantieplaatje’ (het schilderij) gaat, al zegt hij dat niet letterlijk; alsof het gaat om een gezellig wandelingetje in de frisse berglucht, een uitstapje; alsof het om een vrolijk samenzijn van ‘vrienden’ gaat; en dat deze lichtheid en vrolijkheid en niks-aan-de-handgezelligheid in schril en bitter contrast zou staan met de historische werkelijkheid (oorlog & Holocaust).
EN ZO IS HET ABSOLUUT NIET!!!!
Schilderij en foto zijn bijna omineus, vormen een ‘voorafspiegeling’ van wat komen gaat, je ziet als het ware de gloed in de verte van een wereld die in brand staat…
en nog los hiervan (want je projecteert altijd wat ‘kennis van achteraf’ op het beeld), het beeld is zelfs puur AN SICH grimmig en duister en sinister, en niet vrolijk / gezellig / alledaags / gewoontjes!!!
22 maart 2011 om 11:46

sodade
Ik moet u allemaal niet. En hem ook niet
http://www.deredactie.be/permalink/1.965423
Arendt een beetje.
22 maart 2011 om 11:54

Bert Natter
Zoals uit de discussie wel blijkt, was het zinnig van Joost Zwagerman om het schilderij in zijn (kunst)historische context te plaatsen en te zwijgen over de verfbehandeling. Een goed gekozen schilderij voor een dergelijk verhaal, want zonder de (kunst)geschiedenis zegt dit schilderij ons niets.
Ik vind het knap hoe Zwagerman erin slaagt om in krap negen minuten met een boeiend en vaak geestig betoog dit schilderij te duiden, voor een breed en algemeen publiek, met referenties naar de wereld van de kijkers van De Wereld Draait Door. Henk van Os leerde ons heel goed en rustig kijken en Joost Zwagerman levert veel achtergrond en verbanden. Blij dat hij het op zijn eigen manier doet.
Wat ik me afvraag is of er inderdaad een foto van Hitler en Speer bestaat vanuit het perspectief dat Tuymans koos. Beetje domme vraag misschien, maar weet iemand dat?
22 maart 2011 om 12:04

Harry J.M. Kleinhoven
@ Bert. Ja, die foto bestaat. Genomen door Hitlers hoffotograaf: Heinrich Hoffmann.
22 maart 2011 om 12:12

Joost Zwagerman
Om het geheugen op te frissen: destijds publiceerde Breukers op de website ‘Poëzierapport’ een, euhh, ‘recensie’ van mijn bundel ‘Roeshoofd hemelt’. Een groot deel van die recensie was een aanval op mijn persoon, met allerlei wilde, aantoon- en bewijsbaar onjuiste bewering. In de eerste zestien zinnen van die, euhhh, ‘recensie’ stonden negen feitelijke onjuistheden. Negen! Nadat Breukers hier op deze site weer eens iets mafs en onwaars over mijn persoon had opgeschreven, dacht ik: kom, ik die som die negen feitelijke onjuistheden eens op. Toen brak de pleuris uit. De webmaster van ‘poëzierapport’, Philip Hoorne, was geschokt en verklaarde op deze website dat hij niet had geweten dat Breukers maar wat had verzonnen, maakte tegenover mij zijn excuses en maakte de recensie onzichtbaar op internet. Dat was wel zo netjes. Voornaamste steen des aanstoots was dat Breukers het had over ‘…in interviews beweerde Zwagerman…’ – en dan volgden er dingen die ik nooit maar dan ook nooit in interviews had gezegd. Philip Hoorne vroeg Breukers om inzage in die ‘interviews’ waar Breukers naar verwees. Die interviews kon Breukers hem niet ter inzage geven – want ja, die waren er niet, hè.
Ik vond en vind het nog steeds een redelijk bizarre kwestie – ik schreef vijfentwintig boeken, met als gevolg dat er honderden recensies verschenen, variërend van negatief tot positief, zoals dat dan gaat – maar uitsluitend in de, euhhh, recensie was de aaneenschakeling van persoonlijke laster en feitelijke onjuistheden te vinden. Voor wie het anno 2011 nog eens allemaal wil nalezen plaats ik zodadelijk de betreffende postings.
22 maart 2011 om 12:13

Bert Natter
@Harry. Dank je Harry, ik ken alleen een andere foto, ook van Hoffmann, waarop Dolf en Appie van opzij zijn gefotografeerd. Ik dacht: misschien heeft Tuymans ze in het perspectief van Friedrich gemanoeuvreerd.
22 maart 2011 om 12:15

Joost Zwagerman
Dit schreef ik in juni 2006:
Ik denk dat het moment daar is om nu eens uit te leggen hoeveel pertinente onzin Breukers over mij heeft beweerd. Ik heb inmiddels twintig boeken gepubliceerd en heb dus wel ervaring met recensies, maar zo bont en dom en bizar als op het ‘Poëzierapport’ heb ik het nooit meegemaakt. Breukers’ stommiteiten bevestigen het idee dat poëziekritiek op het web en op het ‘Poëzierapport’ in het bijzonder weinig voorstelt. Iedereen kan wat over een ander roepen, zonder feitencheck of ook maar de minste journalistieke grondregels.
Ik neem de eerste zestien regels van zijn bespreking van ‘Roeshoofd hemelt’ even door. Daar staan negen feitelijke onjuistheden in. Negen! hoe presteer je het, zou je zeggen. Breukers speelt het klaar.
1. ‘In interviews ventileerde hij zijn diepe, intens gevoelde haat jegens de verstofte Nederlandse poëzie in het algemeen.’ Pardon?. Ik heb nog nooit een interview gegeven waarin ik zeg ‘de verstofte Nederlandse poëzie in het algemeen’ te haten. Integendeel, zelfs. Ik ben gedichten gaan schrijven uit hartstocht voor de poëzie, en de Nederlandse poëzie in het bijzonder. Wel schreef ik een polemisch artikel in 1987 in ‘de Volkskrant, ‘Het juk van het grote Niets’. Daarin vertel ik hoe ik op de middelbare school gegrepen werd door de poëzie van de Vijftigers, Lucebert en Kouwenaar in het bijzonder. Vanuit die fascinatie voor de Vijftigers speurde ik vervolgens naar de actuele poëzie van die jaren. En veel van die poëzie van midden jaren tachtig bleek te zijn verbleekt tot een Kouwenaar-epigonisme. Dat vond ik niet zo’n goede poëzie, nee. Maar dat is iets heel anders dan ‘haat tegen de verstofte Nederlandse poëzie in het algemeen’. Als Breukers mij éen interview van mij kan geven waarin ik beweer ‘de Nederlandse poëzie in het algemeen’ te haten, krijgt hij van mij tienduizend euro.
2. ‘… en tegen verwerpelijke dichters en/of critici als Michaël Zeeman en T. van Deel in het bijzonder.’ Kul. Breukers heeft het hier over de jaren 1987 en ’88, zo blijkt uit
>> een latere zin uit zijn stuk. In mijn essay ‘Het juk van het grote Niets’ komt de naam van Zeeman helemaal niet voor. Sterker: ik had nog nooit van die man gehoord. Hoe kan ik haat ventileren tegenover iemand van wie ik nooit heb gehoord? T. van Deel wordt in mijn artikel alleen genoemd in combinatie met vier of vijf andere dichters die ik als epigonen beschouw van Kouwenaar en Faverey. Ik heb nog nooit in een interview gezegd dat ik T. van Deel haat. Ik weet niet uit welke dikke duim Breukers dit zuigt.
3. ‘Wat die mensen precies zouden hebben misdaan, behalve dan dat ze posities durfden te bezetten waar Zwagerman zelf een oogje op had laten vallen, werd niet duidelijk.’ Van Deel recenseerde voor Trouw. Ik moet van Breukers vernemen dat ik een oogje op het recensentschap had laten valen van Trouw. hoe hij daarbij komt is me een raadsel. Verder had ik ook een oogje laten vallen op de positie van iemand van wiens bestaan ik niet wist: Zeeman. Zeeman was, ik heb het nagezocht, in die jaren recensent van de Leeuwarder Courant. Aha. Breukers kent mijn diepste verlangen: recensent worden bij de Leeuwarder Courant! Wederom: wat een gènante onzin verkondigt die Breukers hier.
4. ‘….maar zeker was dat ze de poëtische vooruitgang, zoals door Zwagerman >> zelf en zijn bentgenoten gewenst, in de weg stonden.’ Van Deel heeft mij nooit in de weg gestaan. In 1989 besprak hij mijn roman ‘Gimmick!’ zeer enthousiast. Een quote van Van Deels recensie behaalde de achterkant van de derde druk van ‘Gimmick!’. Breukers bazelt. En de naam Zeeman leerde ik pas kennen nadat hij in 1988 iets had geschreven over de bloemlezing ‘Maximaal!’ uit mei 1988. Maar ja, Breukers kent mij beter dan ik mezelf ken, en dus zal het heus waar zijn dat de recensent van de Leeuwarder Courant mij in de weg stond. Dit zijn de feiten: Zeeman trad pas omstreeks 1990 in dienst bij de Volkskrant, twee jaar NA de polemioeken rond de bloemlezing Maximaal! Pas in 1992 noemde ik voor het eerst Zeemans naam, in een tweede essay over de poëzie van vier van de Maximalen (Boskma, Joos, K. Michel, Lanoye), getiteld: ‘Maximale jaren’.
5. ‘Daarom moesten zij weg -‘ Huh? Iemand van wie ik nog nooit had gehoord moest weg uit een krant die ik van mijn leven nog nooit had opgengeslagen? Het moet niet veel gekker worden. En waarom zou Van Deel van mij wegmoeten bij Trouw? Iemand wiens poëzie mij niet zo bevalt hoeft van mij toch niet weg als recensent? En waarom moet iemand weg die mijn roman ‘Een aantrekkelijk boek, het beste dat hij tot dusver heeft geschreven’ heeft genoemd? Moeten van mij recensenten weg die mijn werk waarderen? Breukers’ betoog wordt steeds raadselachtiger.
6. ‘iets wat zoals bekend niet is gelukt’ Nee, omdat niemand daartoe ook pogingen heeft gedaan, malle Eppie!
7. ‘want de twee genoemde namen duiken nog steeds met enige regelmaat op, net als de namen van andere “vijanden” van Maximaal! trouwens. Gelukkig maar, want
>> anders was de verkapte stoelendans nog een succes geworden. Dus de Maximalen streefden een ‘stoelendans’ na en wilden de zetels bezetten die door allerlei poëzierecensenten werden bezet. Grotere kul dan dit kun je niet bedenken. Nog nooit heeft éen Maximale dichter ooit blijkgegeven poëziecriticus te willen zijn of worden. Breukers dicht de Maximalen verlangens toe die niemand ooit heeft bezeten. De anchor man van Poëzierapport bazelt en palavert, zevert en bedriegt.
8. ‘Een jaar na de lancering van “Maximaal’ schreef Zwagerman een artikel waarin hij een aantal van zijn dichterlijke medestrijders, galant als hij was, “brekebenen” noemde.’ O ja? Ik heb, net als andere dichters die waren opgenomen in “Maximaal”, gezegd dat het jammer was dat niet alle elf dichters in “Maximaal” echt onontkoombare dichters waren, zoals ingeval van de Vijftigers, die allemaal individueel hun kwaliteiten hadden. Zo was bijvoorbeeld Rene Stoute meer proaschrijver dan dichter en hebben we van Bart Brey en Johan Joos nadien wenig meer gehoord. Overigens zette ik in een enthousiasmerend artikel uit 1992 wel degelijk mijn kaarten op Johan Joos. Lanoye, Boskma, K. Michel, Frank Starik zijn naar mijn idee uitgegroeid tot dichters van formaat. De poëzie van Huigen snap ik niet of nauwelijks, zomin als ik veel snap van de poëzie een dichter als Astrid Lampe, maar net als voor de poëzie van Lampe bestaat er toenemende waardering voor de poëzie van Huigen. Maar tant pis, niet alle elf dichters uit ‘Maximaal’ hebben de beloften waargemaakt, wel BIJNA alle elf. Is het een misdaad als ik dit constateer, een constatering die overigens wordt gedeeld door Lanoye en Boskma, en naar ik vermoed ook een aantal andere oud maximalen?
9. ‘Hij liet, bedoel ik, zijn medestrijders vallen nadat ze hun functie hadden vervuld.’ Dit is niet uitsluitend dom en onwaar, dit is ook ugly en smerig. Dit jaar stel ik een bloemlezing uit het werk samen van Pieter Boskma. Boskma werkte ook mee aan een bibliofiel project dat ik in 2000 verzorgde en dat is aangekocht door onder meer het Stedelijk Museum Amsterdam. Ook maakte ik medio jaren negentig met Pieter Boskma het boekje TGV. Met Tom Lanoye heb ik in 1991 in Vlaanderen twee
poëzietournees gemaakt. Over K. Michel schreef ik in 1992 een bewonderend essay. Voor Stariks laatste twee bundels neem ik mijn hoed af. Ik mag graag zo nu en dan met hem emailen. Zijn Uitvaartproject is spannend en prachtig. Met Koos Dalstra verzorgde ik na 1988 een aantal performance- en kunstprojecten. Samen met Arthur Lava, Pieter Boskma, Koos Dalstra en Frank Starik bezocht ik in 2000 de crematie van onze mede maximaal René Stoute. Al deze mensen heb ik volgens Breukers dus laten vallen. Tja. Als er iemand is die ik heel graag en heel diep wil laten vallen, dan is het Breukers zélf, voorover graag, en kopje onder in de modderpoel van zijn verzinsels en zijn kwaadwillend gezwam.
Kortom: Hans Groenewegen is nog mild in zijn kritiek op Poëzierapport. Pijnlijk is het allemaal wel voor de volgens mij integere en goedwillende Philip Hoorne, die Poëzierapport bestiert.
Het wordt onbedoeld heel geestig als diezelde Breukers op de site van Contrabas dat op Poëzierapport capabele mensen ‘met kennis van zaken’ over poëzie schrijven. Ja, en Jan Peter Balkenende is een multi-inzetbare topsporter die reeds vier olympische medailles in de wacht heeft gesleept voor Spanje, Italië, Frankrijk en Duitsland tegelijk. Dream on, sugar.
22 maart 2011 om 12:16

Joost Zwagerman
Dit was de reactie van webmaster van Poëzierapport Philip Hoorne:
Ik heb de recensie onzichtbaar gemaakt omdat wij – ik zeg dus niet Chrétien, maar wel wij – van laster beschuldigd worden in een goed gestoffeerde mail van de besproken dichter. Ik til heel zwaar aan de beschuldiging ‘laster’.
Als ik een stuk plaats met de volgende zin: ‘In interviews ventileerde hij zijn diepe, intens gevoelde haat jegens de verstofte Nederlandse poëzie in het algemeen en tegen verwerpelijke dichters en/of critici als Michaël Zeeman en T. van Deel in het bijzonder.’, dan ga ik er in al mijn onschuld van uit dat die interviews bestaan en getraceerd kunnen worden door de recensent.
Ik hoef die interviews – ik ga er van uit dat het papieren interviews waren – vooraf niet te zien, ik betrouw op de redactieleden die ze als bron aanwenden. Zich een interview herinneren kan voor een recensent eigenlijk ook voldoende zijn, maar de klacht van de besprokene verandert de zaak en maakt dat ik ze dit keer wel met eigen ogen, zwart op wit, wil zien. Dus is het aan de recensent, die ik mijn vertrouwen heb gegeven en waarvan ik niet verwacht en geloof dat hij dat beschaamt, om zich tegenover mij te verantwoorden.
Schiet ik mijn recensent in de rug? Ik denk van niet. Ik probeer mijn gezond verstand te gebruiken. Als Chrétien op mijn vraag om zijn bronnen kenbaar te maken, binnen de minuut antwoordt dat hij de redactie van Poëzierapport verlaat, vind ik dat vooral jammer en voel ik mij verdrietig.
De zgz. haatobjecten van de heer Zwagerman worden bij naam genoemd, wat het voor de betrokkenen nog vervelender maakt indien die interviews niet zouden bestaan. In dat geval zal ik namens Poëzierapport mijn excuses overmaken aan Joost Zwagerman. In het andere geval komt de recensie gewoon weer op zijn adres te staan.
22 maart 2011 om 12:17

Joost Zwagerman
En dit was de reactie van Ingmar Heytze:
Dit heeft niets met een debat te maken. De eenvoudigste oplossing is de gewraakte alinea, die verder niets uitstaande heeft met de bundel en dus volstrekt overbodig is in de recensie, te verwijderen. De rest van de recensie kan kan worden teruggeplaatst. Dat kijkt me een kwestie van elementaire wellevendheid jegens Joost Zwagerman. Als ik zoveel aantoonbare onwaarheden in een recensie zou hebben gezet, geloof ik dat ik de dichter in kwestie mijn excuses zou maken. Wat natuurlijk ook kan: de alinea bijwerken tot er geen enkele feitelijke fout meer in staat. Dat maakt de recensie er echter niet sterker op: argumenten ad hominem breng je normaal gesproken pas in stelling als je geen enkel inhoudelijk argument meer hebt, dus als je je betoog daar al mee BEGINT kan het vervolg nooit veel soeps zijn.
22 maart 2011 om 12:19

Nicole Montagne
Ik zei eerder al dat het mij niet om de persoon Zwagerman is te doen, maar om dat wat hij, in mijn optiek doorgaans ontoereikend, over beeldende kunst te berde brengt. Daar hoor ik hem jammer genoeg in zijn reactie niet over. Joost Zwagerman voert hier een beetje een schijngevecht, een kunstmatige slalom om de inhoud heen. Hij komt op mij over als een bokser die erg goed in de lucht kan slaan, zijn bewegingen geweldig goed kan omschrijven, iemand die de spelregels feilloos uit zijn hoofd kent, maar eenmaal in de ring zijn tegenstander toch niet echt kan raken. Jammer dat hij voor de schijnbeweging kiest.
Nog gekker vind ik het, dat hij in zijn reactie op mijn stuk ineens over Chrétien Breukers begint. Die heeft hier namelijk niets mee te maken.
Raar ook dat er nu een tweespalt ontstaat tussen Zwagermans voor de lezers niet zichtbare mails aan mij en dat wat hij hier op dit forum schrijft. Meneer Zwagerman: u fietst Breukers er in uw openbare reactie bijna ‘en passant’ in. In uw mail aan mij slaat u echter een andere toon aan en bemoeit u zich met mijn privé-situatie. U stelt met de zekerheid die u eigen is, dat we onder één dak wonen en getrouwd zijn, en u vervolgt dat verkeerd citeren iets is ‘dat u beiden bindt’. Houd nou toch op! Hoe weet u nu wat ons beiden bindt? U lijkt F. Starik wel, die op FB ook al over mijn verbintenis met Breukers begon. Wat bent u voor een raar en ouderwets soort mannen? Zouden vrouwen nu nog steeds niet zelfstandig kunnen denken, handelen, opereren? Ik denk dat u het antwoord zelf wel weet, u bent allesbehalve achterlijk.
Verder moet ik maar eens nazoeken wat Breukers over u en de Maximalen heeft geschreven. Nu, dat doe ik niet want dat interesseert me niet. Dat zoekt u maar fijn zelf met hem uit.
U moet geen zaken met elkaar verbinden die niets met elkaar te maken hebben, te weten: mijn kritiek op uw kunstbeschouwingen en uw vete met Breukers. Deze zaken hebben werkelijk niks met elkaar van doen en als man die hecht aan precisie zou u dat toch in de gaten moeten hebben. En zo leert u dan ook weer iets van mij.
En wanneer u ook goede manieren had, dan had u uw controverse met Breukers van een paar jaar geleden op dit forum én in uw mails aan mij buiten beschouwing gelaten. Een suggestieve, licht hatelijke slag naar wat mensen bindt, zou u niet waardig moeten zijn. Ik ben naar u wel ferm, maar niet hatelijk.
Overigens, wanneer dit dreigt te ontaarden in een ‘strijd’ tussen de rekkelijken en de preciezen, een ‘strijd’ om de trofee der feitelijke accuratesse:
wanneer Breukers en ik zijn getrouwd, dan heb ik mijn eigen huwelijksfeest gemist.
22 maart 2011 om 12:29

Joost Zwagerman
Conclusie: Breukers beweerde allerlei dingen die feitelijk onjuist waren – en wat blijkt in 2011? Hij haalde zijn informatie niet uit ‘interviews’ maar uit…. ‘brieven’. Waarom schreef hij dat toen niet op? Waarom veranderde hij die brieven in interviews? En dan nog: hoe bestaat het dat er in brieven zou staan dat ik in een stuk uit 1987 ageerde tegen (de poëzie van) Michaël Zeeman – als de naam Zeeman in dat stuk uit 1987 niet eens vóórkomt? Ik had in ’87 nog nooit van Zeeman gehoord, kende zijn werk niet, wist niet af van zijn bestaan – maar Breukers las in een ‘brief’ dat het allemaal anders was en dat de naam Zeeman wel degelijk in dat stuk voorkwam. Ook las Breukers kennelijk in ‘brieven’ dat ik uit zou zijn op…. posities bij de Leeuwarder Courant en Trouw…
Ook las hij in ‘brieven’ dat ik mijn mede maximalen ‘gebruikte’ on zelf… ‘hogerop’ in de literatuur te komen. Tuurlijk, joh. Eerst zei Breukers dattie het uit interviews, toen zei ‘ie dattie de interviews op ging zoeken – wat niet lukte, want die waren er niet. En na vijf jaar komt Breukers met een eureka-moment. Brieven! Het stond in brieven!
Infaam en ronduit smerig was wel dat Breukers met droge ogen beweerde dat ik die andere maximale dichters gebruikte en liet vallen toen het mij uitkwam… Smeriger dan dit heb ik het nooit aangetroffen. Sommige dichters uit ‘Maximaal’ werden mijn vrienden voor het leven: Koos Dalstra, Pieter Boskma, René Stoute, Tom Lanoye, Mijn vriend Pieter Boskma sprak ik letterlijk dagelijks toen zijn vrouw ernstig ziek was en overleed. En dan is er ergens op internet ene Breukers die zonder blikken of blozen beweert dat ik die vrienden ‘gebruikte’ om mijn eigen zaakjes op orde te krijgen. Ga je diep, diep schamen, Breukers.
22 maart 2011 om 12:31

Nicole Montagne
p.s
Tja, nu hangt mijn stuk een beetje achter de andere plots geplaatste stukken van Zwagerman aan.
Mijn tekst betreft nog altijd de discussie: ‘schrijvers die schrijven over beeldende kunst’.
22 maart 2011 om 12:33

Harry J.M. Kleinhoven
Joost mag het weten. ;-D
22 maart 2011 om 12:37

Joost Zwagerman
Mevrouw Montagne, het was Breukers die zich met MIJN privé-situatie bemoeide, door middel van laster op internet. Dat mag u nu wel duidelijk zijn, lijkt mij.
22 maart 2011 om 12:39

Joost Zwagerman
Mevrouw Montagne, u schrijft: ‘Een suggestieve, licht hatelijke slag naar wat mensen bindt, zou u niet waardig moeten zijn.’
En zo is het, maar wat uw huisgenoot Breukers hier op internet flikte, is in het licht van datgene wat míj bindt aan mijn vrienden, het onwaardigste wat mij ooit, in zogenaamd ‘literaire’ context is overkomen.
22 maart 2011 om 12:42

Willem Thies
Hoe het ook zij (toen en toen), inmiddels is het toch niet terzake doende, althans niet onder dit bericht.
Dank, Harry, overigens voor de naam van de hoffotograaf.
Toch, zou het niet kunnen, wat Bert zegt: ‘Ik dacht: misschien heeft Tuymans ze in het perspectief van Friedrich gemanoeuvreerd.’ Lijkt me geen gekke gedachte…
22 maart 2011 om 12:49

Nicole Montagne
@ Joost Zwagerman: Jullie controverse kan mij niet ontgaan. Alleen, daar heb ik niks mee te maken.
@ Bert Natter: Hoe kom je daar nu bij, dat het zinnig is om te zwijgen over de verfbehandeling van het schilderij? Een schilderij is werkelijk meer dan ‘een praatje bij een plaatje’. Hoe groot of boeiend
het verhaal eromheen ook is.
22 maart 2011 om 12:49

Bert Natter
@ Nicole: Het lijkt mij dat als je ongeveer acht minuten hebt om live op televisie voor een breed publiek over een kunstwerk te spreken dat je dan keuzes moet maken en jargon moet vermijden.
22 maart 2011 om 13:17

Willem Thies
@ Bert: niet helemaal met je eens; je moet een medium wel benaderen/behandelen naar de eigen ‘kenmerken’, merites, etc.
Je hoeft niet per se te ‘populariseren’ of te verplatten, een knieval te maken richting publiek om maar ‘aansluiting’ te vinden bij hun beleving, of wat je voor hun beleving houdt (Asterix & Obelix, Kuifje & Haddock, Jut & Jul); onderschat het publiek ook niet.
Waarom, bijvoorbeeld, wel ‘de banalisering van het kwaad’ van Arendt erbij halen (voorwaar niet de eenvoudigste filosofie; en bovendien feitelijk irrelevant voor wat betreft de waardering en beoordeling en interpretatie van het schilderij ‘De wandeling’; dat heeft bijzonder weinig te maken met de banalisering van het kwaad) voor het DWDD publiek, en niets zeggen over het schilderij *zelf*, echt over wat het tot een *schilderij* (of beter: tot beeldende kunst/ een beeld) maakt:
onder andere de lange schaduwen, het perspectief op de rug, de hoogte, diepte, verte. En de ‘toon’ van het schilderij: zeer, zeer donker, grimmig, NEIGEND naar zwart, voor het menselijk oog zo goed als zwart.
Het lijkt wel of Zwagerman een dubbelslag wil slaan: enerzijds de (in casu irrelevante) filosofie van Arendt erbij betrekken om de intellectueel uit te hangen, anderzijds de populaire lage cultuur (strip, YouTube filmpjes) erbij betrekken, terwijl BEIDE niets te maken hebben met het schilderij en er niets over zeggen.
Kom op zeg, dat je die flauwe (zgn. komische) YouTube filmpjes erbij gaat halen, waarin ze de draak steken met ‘Der Untergang’; wel doel dient dat?
Zwagerman probeert dus de rol van de populistische intellectueel te vertolken, de intellectueel die aansluiting vindt bij het grote publiek. En dit ten koste van het schilderij en zijn merites/eigenschappen/kenmerken/lading/’aura’. (Hoewel hij wel kwistig de woorden van de maker erbij betrekt, maar ook dit ten koste van het schilderij. Het is allemaal tekst, tekst, tekst, verwijzing, citaat, ander schilderij (dat overigens noodzakelijk), YouTube, stripfiguren.)
22 maart 2011 om 13:47

https://decontrabas.typepad.com/de_contrabas/2011/03/een-discussie-over-schrijvers-die-schrijven-over-beeldende-kunst.html

Meer informatie:
https://robscholtemuseum.nl/?s=Chr%C3%A9tien+Breukers
https://robscholtemuseum.nl/?s=Joost+Zwagerman
https://robscholtemuseum.nl/?s=Luc+Tuymans