Het Interview met Kunstenaar Wim T Schippers, Ter Gelegenheid van zijn 80ste Verjaardag, moet nog beginnen als een Passant zich meldt en Op Schippersiaanse Wijze het Gesprek kaapt. Verslag van een Turbulente Ochtend.

Er steekt een Man zijn Hoofd door het Open Raam van Café Scheltema in Amsterdam, waar Wim T Schippers (79), Beeldend Kunstenaar, Acteur en Één van de Grootste Televisie, Toneel en Radio Makers van het Land, in zijn Koffie roert.

‘Stoor ik?’, zegt de Man.

Schippers kijkt op. ‘Daar hoef je maar Heel Weinig Voor te Doen.’

‘Mensen schrikken Wel Vaker als ze mijn Hoofd zien.’

‘(…) en dan bellen ze Zeker Meteen de Politie.’

‘Ik heb Hier dus Drie Fustjes, die ik Even in het Café wil Achter Laten.’

‘Visjes?’

‘Nee, Fustjes. Voor het Café Hier Naast. Daar is Nog Niemand.’

‘Wij moeten Op de Zaak Letten. We mochten Niemand Binnen Laten. Dat was onze Taak. Nog Onbetaald Ook.’

‘Die Fustjes zijn voor de Buren.’

‘We zijn Nu met Iets Anders Bezig, een Interview voor de Krant. We mochten Hier Zitten, maar dan mochten we Geen Mensen Binnen Laten.’

‘Geen Mensen?’

‘Nou, dan maak je Toch een Kleine Kans.’

‘Ik wil je Niet Langer Op Houden.’

‘Nou, dat heb je Al Gedaan.’

‘Ahh, Nu zie ik het Pas. Jij bent Wim T Schippers, van Ronflonflon. Je doet me Zo Denken aan de Jaren Tachtig, toen ik nog op de Middelbare School zat. Van die Radio Show, Ronflonflon met Jacques Plafond.’

‘Wat vond je Er Van?’

‘Nou, wij belden elkaar in die Tijd op om Hele Stukken Na te Doen uit die Radio Shows.’

‘Zoals Wie zullen we Nu Weer Eens Bellen?’

‘Ik had het Eerst Niet in de Gaten, vanwege het Licht in het Café, maar je bent Het Echt.’

‘Eigenlijk is die Zin Nog Steeds Heel Goed. Wie zullen we Nu Weer Eens Bellen? Mensen willen Nog Steeds Graag Bellen. Het was Gebaseerd op een Idee rond een Telefoon Cel. Daar moest je dan naar toe, en Iemand was je Voor. Die ging er dan Te Lang in staan. Die ging dan in het Telefoon Boek Bladeren, Heel Traag, terwijl jij stond te Wachten. Die Iemand had een Blik van Wie zal ik Nu Weer Eens Bellen?’

‘Ik heet trouwens Raúl Henriquez.’

‘O, De Raúl Henriquez.’

‘En jij bent Wim?’

‘Ze zeggen het zo vaak tegen me, dus ik zal het wel zijn.’

‘Nou ik ben niet een bekend iemand ofzo. Mijn vader is Arubaan. Op Aruba heb je nog een Raúl Henriquez wonen, en ook op Curaçao. Hij is secretaris van de ministerraad daar. Het gekke is: ik was de eerste die het mailadres raulhenriquez@gmail.com had. Dus telkens als op Curaçao een nieuw kabinet werd samengesteld, kreeg ik allemaal mailtjes in de cc.’

Wim T Schippers (foto Robin de Puy)

‘Kom er Anders Even Bij Zitten.’

‘Ik woon in Noord Groningen, in Pieterburen.’

‘Ik ben geboren in Groningen. Ik heb er Drie Jaar Gewoond. Ik kwam er Nog Wel Eens met een Toneel Stuk of zo en Wilhelmina Kuttje.’

‘Jaaa, Wilhelmina Kuttje en Jaap Knasterhuis, allebei uit de radioshow.’

‘Met Wilhelmina Kuttje ben ik zelfs opgenomen in de poëzie bloemlezing van Gerrit Komrij. Ik trad een keer in Groningen op tijdens een dichtersavond, daar was ik voor gevraagd. Toen kwam Ilja Pfeijffer op me af, die was nog niet zo beroemd. En. (…)’

‘Ik heb vanochtend olijfolie in mijn haar gedaan.’

‘En schoensmeer zo te zien.’

‘Nee dat niet. Ik gebruik olijfolie overal voor. Een vriend van mij importeert olijfolie uit Lesbos.’

‘Jij bent echt heel internationaal.’

‘Maar ik ga weer weg, ik hou jullie op.’

‘Nee, begin nu eens bij het begin: waar ben je geboren?’

‘Dat is wel in Nederland. Je moet het raden.’

‘Blaricum? Voorburg?’

‘Nee, in Heerlen.’

‘Ik heb een Keer een Prachtige Dada Tentoonstelling gezien in Heerlen van Kurt Schwitters.’

‘Hoe kom je eigenlijk aan die T?’

‘Dat verhaal heb ik al honderd keer uitgelegd.’

‘Nou dat wist ik niet hoor.’

‘Ik werd geïnterviewd door Jan Eijkelboom van Vrij Nederland, als jong kunstenaar, en in die tijd was Willem Duys een belangrijk Talk ShowPresentator. Die ging zich opeens Willem O Duys noemen. Dat klonk als O Duys. Daar is hij snel mee opgehouden. Maar toen hij daarmee begon, vond ik het echt Aanstelleritis, dus zei ik tegen Eijkelboom ‘Ik vind het goed om een interview te doen, maar dan moet je me wel Wim T Schippers noemen.’ Dat heeft hij gedaan, en ik ben er nooit meer vanaf gekomen.’

‘Maar is die T. wel echt?’

‘Ja, die is van Theodoor. Maar dan moet je Th zeggen, zeggen de mensen. Hoezo? Als je tweede naam Wouter is, zeg je toch ook niet Wo? Al dat soort discussies. Een naam hebben is op zichzelf al belachelijk.’

‘Zonder die T is je naam vrij gewoontjes. Er zijn waarschijnlijk best veel Wim Schippers.’

‘Ik snap wat je bedoelt. Daarom heb ik het ook aangepast. Maar je gaat er als mens helemaal niet over. Zelfs dat je er bent, daar ga je niet over. Je gaat nergens over. Mensen denken dat ze over zichzelf gaan. De vrije wil bestaat helemaal niet.’

‘Wat heeft die T bij jou veranderd? Is het anders geworden?’

‘Dat kun je niet zeggen. Het gaat zoals het gaat. Als ik langer met jou praat, wordt alles weer anders. Mensen denken dat er een systeem is. Dat er een Rode Draad in iemands leven loopt. Daarom heb ik zo’n hekel aan biografieën. Ineens zien ze een Rode Draad. Harry Mulisch ging weleens ergens naartoe, want dat was dan goed voor zijn biografie. Hij draaide het om. Dan ga je leven om een mooie biografie te krijgen.’

‘Je schrijft toch wel een autobiografie, mag ik hopen?’

‘Nee, natuurlijk niet. Maar waar waren we gebleven? O ja. Ik kwam dus Ilja Pfeijffer in Groningen tegen. En die zei tegen me: ‘O, ben je ook al dichter.’ Tegen mij! Nou moet je horen, ik was uitgenodigd door de organisatie, om gedichten van Wilhelmina Kuttje voor te dragen. Nou dat vond ik, nou ja, neem me niet kwalijk: wat een rare wereld is dat toch. Of ik wel een echte dichter ben. Nou, ik weet nog steeds niet wat ik ben.’

‘Vind je dat fijn, dat je daar nooit achter bent gekomen?’

‘Ik weet niet of ik dat fijn vind. Eigenlijk doe ik alles tekort. Eigenlijk wil ik meer van alles.’

‘Ik denk ook vaak: wat wil ik nou worden? Nu lever ik fusten. Maar het is juist fijn dat je niet weet wat je wilt worden.’

‘Ja, dat is ook waar. Anders word je zo’n invuloefening van iets. Ik ben nu weer volop met beeldende kunst bezig, en merk dat ik dat toch het lekkerst vind. Ik maak hele leuke constructies en dingen, voor een expositie op de Tefaf. Die ben ik aan het afwerken. Wat het betekent en wat ik maak weet ik niet, maar ik weet wel dat het zo moet gebeuren. Zo moet het worden afgerond. Ik maak iets waar ik zelf de zin niet van inzie, en waar niemand op zit te wachten, en daar verdien ik ook nog geld mee.’

‘Ik moet even kijken of mijn bus niet wordt weggesleept. En die fusten moeten nu toch echt naar de buren. Maar als jullie het leuk vinden, kan ik nog een kopje koffie meedrinken. Ik loop even naar buiten, en kom zo weer terug.’

‘En je dag is nu toch al verloren.’

‘Ja, mijn dag is nu al verloren. Ik moest nog naar Breukelen om te gaan wandelen, maar dat ga ik nu niet doen.’

‘Mooooooi Breukelen.’

‘Dus ik kom jullie dus zo nog even interpreteren, tenzij je genoeg hebt van Raúl.’

‘Het gaat allemaal om de zintuigen. Die willen geroerd worden. Ik heb ook weleens een tentoonstelling met geuren gemaakt. En wat je kunt voelen. Ken je Piano for All Senses van Nam June Paik? Die had een piano gemaakt daar kwam geluid uit, en ook geurtjes. Op sommige toetsen had hij omgekeerde punaises geplakt. Beeldende kunst gaat over zintuigen. Ken je ene Henk Pal? De Henk Pal die zomaar in een gesprek kon zeggen: ‘Leuke lamp overigens’. En dan gewoon doorpraten.’

‘Daar ben ik weer. Ik heb de fusten gebracht. Ik ga nog wat koffie regelen.’

‘KAN HET IETS HARDER MISSCHIEN? IK KAN HET NET NIET GOED VERSTAAN.’

‘Ja, die vrouw. die zo hard praat. gaat de koffie doen. Dus het komt er aan. Zeg Wim, wat vind jij eigenlijk van de Curaçaose schrijver Frank Martinus Arion? Heb je die ontmoet? Ik wel. Ik kon me niet voorstellen dat hij dat allemaal zelf had bedacht en geschreven. Herken je dat?’

‘Luister, alles wat een kunstenaar doet, heeft met andere situaties te maken waaraan je schatplichtig bent. In muziek was het heel gewoon. Het was normaal dat je van elkaar leerde. Je bent altijd verbonden met alles. Dat hoort bij de diersoort mens. Wat je tegenkomt, en wat je inspireert. In de jazz kan het gebeuren dat ze Charlie Parker helemaal gaan naspelen, noot voor noot, terwijl hij het ter plekke had geïmproviseerd. Je hebt mensen die plagiaat plegen. Dat is wat anders. Maar dat je elkaar inspireert, ja dat doet iedereen.’

‘Heb jij kinderen?’

‘Dat weet ik niet. Dat weet een man nooit. Vrouwen weten dat precies.’

‘Ja, wie weet dat nou precies, van die kinderen.’

‘Misschien zijn er wezentjes als ik die ook met zo N fijne puntneus rondlopen.’

‘EEN KOFFIE VOOR MENEER WIM. IK HEET TROUWENS KARIN. IK KOM UIT DEN BOSCH. IK WOON IN HEEMSKERK. WEET JE WAAROM IK ZO HARD PRAAT? IK BEN DE JONGSTE VAN TWAALF. DAN MOEST JE ERBOVENUIT KOMEN. IK KAN LUID LULLEN.’

‘Luid lullen, mooie titel voor een gedicht trouwens.’

‘Wim, wist jij wat popart was? Was je geïnspireerd door Andy Warhol?’

‘Nee, ik bedacht alles zelf. Ik had op mijn 19de al een tentoonstelling in Museum Fodor, een vloer met glasscherven. Dat deed Schwitters ook een beetje: hij vroeg aandacht voor het onaanzienlijke.’

‘Wat was Schwitters?’

‘Dat is kunstenaar Kurt Schwitters. Een kunstenaar die collages maakte. Achteraf deed ik dingen die op hem leken, op wat hij maakte. Soms hangt iets in de lucht. Ik raapte alles op. Soms onbegrijpelijke dingen van metaal, van machientjes. Onderdelen. Een knappe schroef. Dat doe ik nog steeds. Mijn hele huis ligt vol. Soms laat je je inspireren door wat je opeens vindt. Dat was ook zo goed aan die uitspraak van Karel Appel: ik rotzooi maar wat aan. Dat is zo, je doet niet alles gepland. Ik zeg dus ook weleens: ik rommel maar wat aan.’

‘Vind je het goed dat ik een fotootje maak, Wim? Ik heb nogal wat vrienden die fan van je zijn.’

‘Ja, zo kan ik toch geen vragen beantwoorden? Ik word de hele tijd in de rede gevallen. Maar (…) Je kunt ook technisch heel goed zijn. Kunst is dat je je realiseert dat het leven volkomen zinloos is. Ja, want waar slaat dit allemaal op? Je weet dat je doodgaat, en dan weet je niet eens meer dat je hebt geleefd. Je kunt niet zeggen: ik ben nu dood, maar ik heb een leuk leven gehad. Kunst is een soort vermaak waardoor je de hele tijd niet aan de dood denkt. Je leidt jezelf af. Je hebt plezier, en je bent lekker bezig.’

‘Je maakt je kunst dus niet om iets te betekenen?’

‘Nee, natuurlijk niet. Ik vond een keer een stukje ijzerdraad. Ik weet nog hoe gelukkig ik daarmee was. Later kwam het terug in een kunstwerk. Ja en als je het ook nog goed kunt verkopen, is het helemaal fantastisch. Het gaat niet om het geld, maar dat je door kunt gaan om nog gekkere dingen te maken. Ik vind het een heel grappig idee: dat je een rommelig stukje metaal kunt vertalen in iets waardevols voor een ander.’

‘Hoe kom je eigenlijk aan die naam Wilhelmina Kuttje?’

‘Ik vind niets leuker dan voor toneelstukken en tv namen te bedenken. Waldo van Dungen ging dus dood in de serie Het is weer zo laat!. Er was een begraafplaats, met echte kraaien, en zijn dochter liep daar. Uiteindelijk kwam ze bij het graf van Waldo van Dungen. En daarop stond: ‘Hier rust Waldo van Dungen. Jammer maar helaas.’ Die hoor je nog steeds, die uitdrukking, het klopt voor geen meter. Jammer maar helaas is grammaticale onzin.’

‘O.’

‘En die dochter moest dus verder lopen over die begraafplaats, en zag al die namen op die begraafplaats. Die moeten natuurlijk niet echt bestaan. Zoiets als: Geertruida, en dan een Indiase naam, en dan Fiets. Interessante namen die niet klopten. Mensen die naar de televisie keken, moesten niet denken: hé dat is de naam van mijn man of mijn familie. Toen kwam ik op Wilhelmina, en ook op Kuttje, met twee tee S.’

‘Ze was dus eigenlijk dood, Wilhelmina Kuttje?’

‘Toen ik Ronflonflon ging maken, dacht ik dat het leuk zou zijn als er ook gedichten in voorkwamen. Dus zo ontstond Wilhelmina Kuttje als de dichteres. Er is later een boekje gemaakt. Ze is helemaal gaan leven!’

‘Dat weet ik nog precies! Ik nam alles op tape op, en gaf het door aan mijn vrienden. Zo deed je dat toen, alweer even geleden. Ik ben ook al bijna 50.’

‘Dan heb je het ergste gehad!’

‘De taal in Ronflonflon vond ik het allerleukste.’

‘We hadden een stichting voor sterke werkwoorden.’

Ken je Het Verdriet van België? Heb je dat gelezen? Dat bestaat uit twee delen. Weet je welke delen?’

‘Ik heb geen idee.’

‘Het eerste gedeelte heet Het Verdriet. En het tweede deel: Van België. En jij bestaat uit drie delen: De Wim. De T. En De Schippers.’

‘En nou naar huis, jij!’

‘Nou, ik heb niks kunnen toevoegen, ik ga er vandoor.’

‘Weet je wat ik me als kind al afvroeg: waarom is er iets, en niet niets. Kan niks bestaan? Ik las op jonge leeftijd boeken van reisverhalen over reuzen, over Gargantua en Pantagruel, van Rabelais. Toen zat ik er al mee waarom er niet niks was. Maar opeens realiseerde ik me dat niets ook iets is.’

‘Ken je het jeugdboek van Michael Ende, Het oneindige verhaal? Dat gaat over het grote niets. En dat niets slurpt alle iets op. Dan moet een jongetje de wereld gaan redden. Die moet iets creëren.’

‘Tot zover, lieve luisteraars. En dan gaan we nu een plaatje draaien.’

‘Sorry, maar bedankt dat jullie aandacht aan mij hebben besteed.’

‘Maar heb je die fusten nou gebracht?’

‘Ja, ik zit in cider trouwens. Het zijn fusten vol cider.’

‘Ahh, jij bent de man die de cider levert?’

‘Ik lever cider, maar ik maak het ook. Ciderwinkel.nl, in Pieterburen. Er zijn zure ciders. De Engelse cider voor op de tap. Er zijn ciders die iets boers hebben in de neus.’

‘Er zijn mensen die iets vies juist heel lekker vinden. Je zegt toch ook: lekker, een vette hap halen.’

‘Precies. Boers. Paardenzweet. Stallen. Daar hou ik van. Van die wilde gisten.’

‘Ik adviseer om een cider te bedenken met een hele moeilijke naam die niemand kan uitspreken. Dan zijn mensen er trots op als ze die wel kunnen uitspreken. Die bestellen ze dan juist.’

‘Ik ben de tegenhanger van schijn Heineken, zoals ik Heineken altijd noem. Die maken een soort limonade en noemen dat cider. Kom een keer bij mij cider proeven! Dan combineren we dat met mooie spijzen.’

‘Niet om het een of ander, maar ik heb nu een tijdje dat ik niks drink. Niet vanwege de hype van niet drinken, want ik vind niks zo leuk als slap lullen in een café, dat iemand tien keer hetzelfde verhaal vertelt, en uiteindelijk zijn vrouw zegt: en nu mee jij! Maar ik dacht: ik moest iets afmaken, en dan is het beter als ik even niet drink. Dan krijg je het keurig af. Ik heb er nu zo’n lol in, in dat tijdje niet drinken. Die hype heb je ook met het vegetarisch zijn.’

‘Kan ik zeggen dat jouw levenshouding is: niet meedoen met de hype?’

‘Nou, een leuke hype daar kan ik wel aan meedoen. Vroeger werd ik uitgelachen als we uit eten gingen. Ik vond het niet lekker, vlees, en nog steeds niet. Maar opeens kreeg het een naam, vegetariër. Wat is dat toch voor raars? Als je niet van spruiten houdt, dan ben je toch niet opeens een spruitjes ontkenner? Ik wil niet vegetariër worden genoemd. Sommige mensen houden niet van chocolade, ik hou niet van vlees.’

‘Is veganistisch dan meer wat voor jou?’

‘Nee, dat is weer zo’n idealistisch verhaal. Dat als je melk drinkt, je meewerkt aan het systeem. Wat is dat nou weer? Als je leeft, doe je sowieso mee aan het systeem waar je tegen bent. Dat valt toch moeilijk te ontkennen. Bij Ronflonflon hadden we de rubriek: Wat aten zij? Toen kreeg ik een keer iemand op bezoek van de vegetariërsbond, en die droeg een leren jack. Of dat ze tegen mij zeggen: maar je hebt wel leren schoenen aan? Dan zeg ik: maar ik ben nog nooit iemand tegengekomen die op smakelijke wijze leren schoenen kan bereiden.’

‘Ik moet nu echt gaan! En je schrijft mijn naam als Henri en Q U E Z. Het is net alsof je Henrikse heet, maar dan in het Spaans. Nol Hendrikse.’

‘Je kunt ook Ka Riell Wa Kantsjovv heten.’

‘Ja goeie suggestie. Zo ga ik mijn nieuwe cider noemen.’

‘Hij is wel druk hè.’

‘Ik ga nu echt weg.’

‘En nog mooie Pinksterdagen gewenst. En een mooie Hemelvaart. Prettige lijdenstijd bovendien.’