Ann-Sofie Dekeyser – Kunst, een zaak voor Fernand Huts & Luc Tuymans

Tussen ceo’s en kunstenaars is het water onmetelijk diep. Luc Tuymans en Fernand Huts vegen dat en andere vooroordelen gezamenlijk van tafel. ‘Alsof iemand die kapitaalkrachtig is, vies is.’ ‘En alsof een kunstenaar per definitie links is.’ Een pleidooi voor efficiëntie naast esthetiek. Of erboven

Zeg niet hoofdkwartier, maar headquARTers. Wanneer we hem voorstellen om met Luc Tuymans in debat te gaan over de toekomst van kunst en cultuur, nodigt Fernand Huts ons uit in de hoofdzetel van zijn Katoen Natie. Niet toevallig. Huts maakte vorige week bekend dat hij 8,12 miljoen euro per jaar pompt in cultuurwerking, 0,5 procent van de omzet van Katoen Natie. Argwanende politici zagen daar meteen een machtsgreep in. ‘Maar kijk hier, dit bewijst toch dat mijn vrouw en ik al decennia met kunst bezig zijn. Eerst zonder geld en nu met. Dat heeft niets met kritiek op de overheid te maken, maar met passie.’

De ceo als mecenas. Deze week liet ook Tuymans zich van zijn liefdadige kant zien. Hij doneert een van zijn werken: Bijoux, geschat op 150.000 tot 225.000 euro. Christie’s veilt het, de opbrengst gaat naar Museum Dhondt-Dhaenens in Deurle, dat zich door beperkte subsidies genoodzaakt ziet alternatieve inkomsten aan te boren om te kunnen renoveren.

Op de tonen van koptische muziek draalt Tuymans stoïcijns rond tussen vazen en kammetjes uit het oude Egypte. We bevinden ons veeleer in een museum dan in een bedrijfspand. Van de permanente tentoonstelling3.500 jaar textielkunst – ruim 600 objecten, verspreid over vijf zalen, inclusief dierenmummies en de grootste collectie Romeinse tunica’s ter wereld – lopen we door gangen met hedendaagse kunst uit Latijns-Amerika. Antonio Berni, Pablo ­Suàrez, Joaquín Torres Garcia…

We passeren een Appel, een Corneille en een beeld van een mens met een telescoop in zijn aars. Tuymans poseert nonchalant. In elk geval niet zichtbaar onder de indruk. Als een schilderij van jezelf al eens geschat wordt op 2,5 miljoen euro, valt je mond wellicht minder vaak open. ‘Wat is dat toch met journalisten? Jullie zijn veel te veel met geld bezig. Het is een obsessie.’

Gebrek aan lef

We durven niet te vragen voor hoeveel miljoen hier bijeen staat. Maar helemaal zwijgen kunnen we ook niet. ‘Ik zie nergens een Tuymans. Te duur?’

Huts: ‘Tuymans is een gat in mijn collectie. Een foutief gat. En bovendien een echtelijk probleem. Mijn vrouw drong er jaren geleden op aan een Tuymans te kopen. Ik weigerde, was met andere investeringen bezig. En voilà, de boot gemist.’

Tuymans: ‘Daar kan nog verandering in komen.’

De twee wisselen visitekaartjes uit. Of juister: Tuymans vraagt zijn medewerker om er een aan Huts te geven. ‘Zelf heb ik die niet op zak, daar ben ik te bijgelovig voor.’

Het gesprek vindt plaats tussen een gasfles, door Wim Delvoye beschilderd in Delfts blauw, en een geografische kaart van… Tiens? ‘Daar heb ik mijn klanten altijd mee liggen. Ik vraag hen om hun thuisbasis te situeren. Dan zeggen ze dat het een kaart is van een ander continent. Als ik dan vraag of ze daar ook vestigingen hebben,staan ze met hun mond vol tanden.’ Het werelddeel is fantasie, ook van Delvoye.

Al die werken kunt u overigens ook komen bekijken. Voor 12 euro krijgt u een rondleiding tussen het door Huts uitgekozen erfgoed. Een zakenbons die museumpje speelt. Zo zou u het kunnen zien. Maar wie is hier eigenlijk de professional? Over alvast één ding zijn beide mannen het roerend eens: de overheid kan het niet aan. Musea en de erfgoedsector worden al decennia ­ondergefinancierd . Tuymans: ‘Dat is niet alleen een Belgisch verhaal, dat speelt op Europees vlak. Ik heb
recent nog een werk geschonken aan Tate Modern. Waarom? Omdat Tate het niet kan kopen. Men heeft het altijd over subsidies van de overheid aan kunstenaars en musea, maar al decennia doneren kunstenaars zelf geld, in die zin dat ze werken schenken. Hoeveel ik al heb weggegeven, kan ik niet opsommen. Maar het mag duidelijk zijn: de regering kan deze structuur niet meer rechthouden.’

Wat vindt u van het initiatief van meneer Huts?

Tuymans: ‘Dat kan ik toch alleen maar bejubelen, niet?’

Gelooft u dat het puur altruïsme is? Wanneer hij op de persconferentie ‘Wir schaffen das’ roept, geeft hij ook een politieke boodschap.

Huts: ‘Helemaal niet. Journalisten interpreteren dat politiek, dat is hun verantwoordelijkheid.’ (beiden lachen)

U gaat toch niet beweren dat het bedrag dat u geeft, 8 miljoen, toevallig is? U benadrukte het zelf nog: ‘Ik geef in mijn eentje evenveel als wat de 21 erkende musea samen aan werkingskosten van de Vlaamse overheid krijgen.’

Huts: ‘Dat was niet politiek bedoeld. (Tuymans blijft lachen) Ik ben de meest verdraagzame mens. Van mij mag de overheid haar ding doen. Ze worstelt wel met twee problemen: een enorme bureaucratisering en een gebrek aan beslissingsverantwoordelijkheid. Op bestuurlijk vlak is dat een ramp: controle op controle, papierberg op papierberg. Niet alleen in cultuur overigens, ook in mijn sector. Wij hebben de tijd en het geld niet om zo inefficiënt te functioneren als de overheid. Als mijn mensen rond de tafel gaan zitten, moeten ze eerst opschrijven hoeveel= die vergadering gaat kosten. En op het einde moeten ze noteren wat ze beslist hebben. In de bureaucratie vergaderen ze met tien en het resultaat is dat ze alleen beslist hebben wanneer de volgende vergadering is. Vandaar mijn visie: de kunstwereld heeft entrepreneurschap nodig. Tak-tak-tak! Snelle beslissingen, niet te veel vergaderen en palaveren.’

‘Het tweede probleem is het tekort aan middelen. De vraag is natuurlijk of daar een draagvlak voor is: is de maatschappij bereid meer middelen te geven?’

Filosoof Robrecht Vanderbeeken ziet het droogleggen van cultuur als symptomatisch voor een ruimere maatschappelijke impasse: een gebrek aan verbeelding.

Huts: ‘Ik zie het toch veeleer als een gebrek aan lef. De algemene staatsbegroting kent problemen om in evenwicht te raken, maar cultuur is het grootste slachtoffer. Het budget voor cultuur wordt in verhouding veel meer afgebouwd dan dat van de andere departementen. De politiek kiest daarmee voor de makkelijkste weg. Cultuur is een brave sector, daar verwachten ze geen tegenstand van.’ Tuymans: ‘De politieke wereld gaat daar schandalig mee om, vanuit totale desinteresse én onwetendheid. Subsidiëring van kunst wordt voorgesteld als iets wat alleen maar alles zou opeten. Een mythe verspreid door populisten. Het klopt niet, het zorgt voor een geweldige dienstensector. Eigenlijk is net het tegenovergestelde waar: het brengt veel meer op dan het kost. Elke eurocent die in kunstsubsidies wordt gestoken, wordt driedubbel terugverdiend. Vergeet niet, de kunstwereld is een miljardenbusiness. Het rendement dat een kunstwerk kan opleveren, daar kan geen enkele bankinstelling tegenop.’

‘Dat is eerlijk gezegd disproportioneel en misschien zal die bubble ooit ontploffen. Maar het functioneert nu wel mondiaal zo. En dat begrijpt de overheid maar niet. Het beeld dat van de kunst bestaat, is overgeromantiseerd. Ik verzeker u, eens je bekend en beroemd bent, zoals in my world, op het hoogste echelon, is het niet meer zo sympathiek.’Huts: ‘Ik heb het voordeel dat ik gepercipieerd word als zeer sympathiek. (algemene hilariteit) Vraag het aan meneer Eddy
Bruyninckx, en aan meneer Van Peel (de gedelegeerd bestuurder van het Antwerps Havenbedrijf en de Antwerpse havenschepen, met wie Huts wel vaker in de clinch ligt, red.), die vinden mij allebei heel sympathiek. Ik hen ook. Trouwens: zij doen ook aan creatie van erfgoed, met het ruimteschip boven op de brandweerkazerne (het havenbedrijf bouwt daar een nieuw havenhuis naar een spectaculair ontwerp van de Libanees-Britse architecte Zaha Hadid, red.). ’Tuymans: ‘Ja, dat is goed.’

Waar loopt het fout?

Tuymans: ‘De institutionele wereld in België draait vierkant. De grote musea worden slecht geleid, niet geëvalueerd en zijn overbemand. Ze werken met 70 man: wat doen die mensen? Die worden wel betaald, hé. In de States lig je voor dergelijk mismanagement meteen op straat. Er moeten termijnen en quota vastgelegd worden. Het is toch redelijk arrogant om vijf jaar te werken aan een tentoonstelling over Rogier van der Weyden, na twee weken een lek in je museum te krijgen en dan maar de expo te sluiten. Dan ben je niet met het publiek belang bezig. Hoe kan het dat je zelfs niet op zoek gaat naar een andere locatie?’Huts: ‘Ah, bij ons gaat het niet binnen regenen.’

Moma of Brussel, tja

Tuymans fulmineert ook over het gebrek aan een museum voor hedendaagse kunst in Brussel. De labiliteit van het beleid door de politieke wissels. En die keer dat hij zijn eigen werk in een expo op de grond vond. ‘Een gebrek aan respect voor de gemeenschap. En visie, ja visie. Ik cureer nu zelf een Ensor-tentoonstelling in Londen en ga daar ook twee werken van Spilliaert in steken. Dat kennen de Engelsen niet. Ik ga Spilliaert tot ijkpunt maken. Dat werk ligt hier hé, hoe kan het dat niemand daar eerder is opgekomen? Niet dat ik museumdirecteur wil worden, ik wil het werk van die mensen niet afnemen. Maar ze moeten wel een zekere relevantie hebben. Pas op, dat is geen kritiek, dat is hulpverlening. Ik kan niet leven met een museum als beschutte werkplaats. Dat ligt niet in mijn karakter.’

‘Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen. Ik heb altijd gemaakt dat een derde van mijn verkoop via galeries naar publieke instellingen ging. Jaren hebben we werken weggezet voor Brussel, maar men was daar nooit overtuigd. Ja, nu pas. Nu hebben ze een schilderij aangekocht, voor veel te veel geld.’

U had het goedkoper kunnen aanbieden?

Tuymans: ‘Ze waren gewoon te laat. Tja, als ik de keuze heb tussen het Moma en Brussel…’Huts: ‘Hij heeft veel meer steun gehad internationaal dan nationaal.’Tuymans: ‘Er is geen sant in eigen land. Maar goed, zo veel beter is het niet in Beaubourg en co. Ik zag daar laatst een lamentabele expo over Jef Koons. En de Velázquez-tentoonstelling was ook niet goed, ze kunnen het niet betalen. Als ik iets deftigs wil zien, trek ik naar de Fondation Louis Vuitton.’

Wat is het alternatief voor een inefficiënte overheid?

Tuymans: ‘Het mecenaat is fantastisch. Maar er moet een structuur ontstaan die leefbaar wordt. Anders doen we afbreuk aan ons erfgoed. Je ziet het ook verdwijnen. Want waar gaat het naartoe? Natuurlijk
naar de kapitaalkrachtige mensen, gedeeltelijk naar het Midden-Oosten. Dat kun je niet maken, het gaat hier over de bovenbouw van onze samenleving.’

Opmerkelijk dat Tuymans het Midden-Oosten noemt. Hij verkocht eerder eigen werk aan een Qatarese sjeik. Het zal wellicht nog lang duren voor dat ooit nog eens in België getoond wordt. Tuymans is een pragmatisch kunstenaar. Waar het hoofdkwartier van zakenman Huts eigenlijk een kunstgalerie is (‘Een van de beste musea ter wereld, in zijn genre’, in zijn woorden), is dat van kunstenaar Tuymans een administratief kantoor. Studio Tuymans is wel degelijk een kmo.Tuymans: ‘Kunst is deel van de markt, je kunt dat niet van elkaar loskoppelen. Als ik zie wat nu neergeteld wordt voor mijn werk… Ik he dat tegengehouden, ik probeer dat nog altijd te controleren. Soms koop ik werk terug van veilinghuizen om speculanten te stoppen, om me te wapenen tegen de markt. Als een alternatieve clown volledig achterblijven, kan niet.’

Hij gaat verder met zijn visie op de toekomstige financiering van de cultuursector en wijst op het systeem van foundations in de Verenigde Staten. Tuymans: ‘Waarom zitten de grote collecties daar? Omdat de één procent kapitaalkrachtigen dat mogelijk maakt. Maar zij hebben dan ook het voordeel dat ze een deel van dat bedrag kunnen verhalen, hier is dat niet het geval.’

U pleit voor meer fiscale voordelen? Bart Caron (Groen) zal het niet graag horen. Volgens hem doen de schenkers zich voor als redders van de cultuur, terwijl het de overheid is die betaalt, via de belastingvermindering. Hij noemt het enige verschil met subsidie da de overheid minder in de pap te brokken heeft.

Tuymans: ‘Mecenaat als dat van Huts moet gehonoreerd worden. Om initiatieven te vermeervoudigen en te structureren. Zoals met die foundations, je organiseert ze in een structuur, waardoor ze een bepaald privilege krijgen.’

Dat zal meneer Huts niet zien zitten, zijn fondsen in een gemeenschappelijke stichting. Dan verliest hij macht. Want wie beslist naar welke projecten zijn 8 miljoen gaan? Hij is de baas.

Huts: (wijst met zijn ene hand naar zichzelf, terwijl hij met zijn andere enkele brochures neemt) ‘Onze realisaties. Kijk hier, WW III van Joep van Lieshout, dat staat bij onze kantoren in Burcht Singelberg. Het is een kanon gericht op Antwerpen.’

En u blijft erbij dat u kunst niet gebruikt om politieke boodschappen over te brengen?

Huts: (met grijns) ‘Nee, journalisten zien dat er altijd in. Maar die richting is toevallig. Ken je deze, de Fontein van Kallo, daarmee gooien we de hand, waaraan Antwerpen zijn naam verleent, terug naar de stad. U noemt dat een politieke boodschap, ik noem dat een kunstwerk.’

Ook toevallig zeg. Mag meneer Huts kunst gebruiken als politieke boodschap?

Tuymans: ‘Ik denk niet dat kunst zich daar volledig toe leent…’ (Huts gaat onverstoord verder)Huts: ‘Wij doen een gigantische upgrade van de omgeving. Hier, op ons restaurant een gedicht van de Antwerpse stadsdichter Ramsey Nasr.’

U ontwijkt mijn vraag. U houdt wel heel duidelijk de hand in de beslissingen, terwijl kunst niet uw corebusiness is. U zou ook kunnen sponsoren.

Huts: ‘Ik wil niet afhankelijk zijn van externe beslissingsprocessen. Ik heb vijf criteria uitgevaardigd voor wie geselecteerd wil worden. Het moet wetenschappelijk in orde zijn, technologisch avant-garde, de persoon met wie we samenwerken moet creatief zijn, het moet ondersteund worden door entrepreneurschap en er moet een duidelijke band zijn met Vlaanderen. Geen commissie, geen inmenging van iemand anders, gene zever. Ik beslis.’

Worden cultuur en erfgoed zo niet te afhankelijk van mecenassen en marktmechanismen?

Huts: ‘Ik ben een leuke verzamelaar, maar je gelooft toch niet dat de kleine Huts echt invloed heeft? Ik kan op een veiling iets kopen, ja, maar dat is niet de wereldmarkt beïnvloeden.’Tuymans: ‘Het gevaar is natuurlijk dat de één procent die al het geld heeft, het culturele beeld bepaalt voor de komende 30 jaar. Je kunt niet in de hand bijten die je voedt. Je kunt die handen misschien wel diversifiëren. Het mecenaat kan een instigerende vorm zijn voor een samenwerkingsproces. Waarin dan Europa, de oude wereld, ook een rol speelt.’

U pleit voor een mengvorm van subsidies en privégeld.

Tuymans: ‘Ik spreek over een totale reorganisatie. Over professionalisering, over competentie. Over cultuur uitbouwen binnen een sociaal weefsel. De musea, de bovenbouw, zijn verrot. We hebben dringend nood aan efficiëntie in het cultuurbeleid.’

Wie zal die revolte bewerkstelligen?

Huts: ‘Dat is heel gemakkelijk.’Tuymans: ‘Ah ja?’Huts: ‘De staatsadministraties zijn totaal onaangepast aan de 21ste eeuw. Vernietig die hiërarchische, piramidale structuren en maak er gedecentraliseerde structuren van, gebaseerd op competenties. Laat die bazen van musea dan ook hun ding doen, in plaats van ze te versmachten. En gooi al die controles weg. Er is ontzettend veel talent in de cultuursector, maar ze hebben het in een pot gestopt, er een deksel op gezet en gesteriliseerd.’

Zal Sven Gatz die sterilisatiepot opentrekken?

Tuymans: ‘Dat valt af te wachten.’Huts: ‘Ze hebben nu een nieuwe secretaris-generaal op het departement Cultuur, Luc Delrue, die heeft deels een ondernemersachtergrond, misschien kan die een nieuwe wind doen waaien.’

‘Een entrepreneur is maar met één ding bezig: destructie. Als je succesvol wilt zijn, moet je de meest krachtige vernietiger zijn die bestaat. Dit product (hij wijst op de twee iPhones die voor hem liggen, red.) heeft het oude mobieltje uit de markt geduwd. Als wij wereldwijd expanderen, moeten we al die andere producten, al die rommel, opkuisen, met nieuwe technologie, innovatie. Dat heb je in musea en het beheer van cultuur ook nodig. De oude wijze van denken moet kapot.’

Gatz moet vernietigen, is dat de boodschap?

Huts: ‘Het is niet logisch dat men nog altijd bezig is met het invullen van papierkes en controles. Het systeem versmacht de competenties.’

U verwijt de overheid…

Huts: ‘Nee, ik verwijt de overheid niets. Gij vraagt enkel hoe ik de oplossing zie.’

…dat ze oubollig is.

Huts: ‘Ze werken met het organisatorische gedachtegoed van de 19de en 20ste eeuw. Dat is een feit, dat is geen kritiek.’

De kritiek aan uw adres is dat u met uw mecenaat nog verder terugkeert, naar de Renaissance.

Huts: ‘Van die kritiek lig ik geen minuut wakker.’Tuymans: ‘Historisch gezien stamt het kunstenaarschap uit de Renaissance. Toen hebben de warlords – de bankiers en de maffiosi van die tijd – en de kunstenaar elkaar gevonden. Een kruisbestuiving waaruit ons volledige cultuurmodel is ontstaan. Dus die terugkeer is op zich nog zo slecht niet.’

Hebt u meneer Huts nu net een warlord genoemd?

Tuymans: ‘Hij spreekt wel over vernietiging.’ (lacht)Huts: ‘Ge moogt mij ook paus noemen, die waren ook altijd met kunst bezig.’ Tuymans: ‘Je kunt er niet onderuit, de grote spelers in het culturele landschap wereldwijd zijn de brands. De Fondation Louis Vuitton van Bernard Arnault, de Prada Foundation van Miuccia en Bertelli, François Pinault (ceo van Kering Group, met merken als Gucci, Saint Laurent en Christie’s, red.). Is dat slecht? Nee, die mensen maken hun stichting publiek toegankelijk, bewaren het erfgoed en maken dat nieuwe kunstenaars verzameld worden. Wie gaat het in godsnaam anders doen? Die foundations doen het tenminste, en ze zijn altruïstisch.’

Bent u een altruïst, meneer Huts?

Huts: ‘Een alta… wat is dat? Zijt gij nu weer bezig over de financiële kant? Altijd hetzelfde met journalisten. Deze zomer organiseerde ik een feestje (ter gelegenheid van 160 jaar Katoen Natie liet hij een middeleeuwse burcht nabouwen, red.). Meteen kreeg ik een micro onder mijn neus: “Hoeveel heeft dat gekost?” Ik zeg: meneer, als gij uw vrienden uitnodigt, zullen die bij het binnenkomen toch ook niet meteen vragen…’

De journalisten zijn uw vrienden niet, natuurlijk.

Huts: ‘Jawel! Van Thillo heeft ooit gezegd: “Mochten er nog tien Hutsen bijkomen, mijn gazetten zouden beter verkopen.”’

Ik bedoel: u doet het toch ook omdat die kunst uw imago opblinkt, omdat het goede marketing is.

Huts: ‘Ja, naar aanleiding van mijn initiatief komt gij eens met mij klappen. Ik heb chance. Maar als ik het daarvoor zou doen, dan ben jij wel een heel dure madam. Ik doe het voor de beleving. Het spelen, het amusement, het geloof in onze identiteit. Een maatschappij kan niet zonder erfgoed. Zonder cultuur ben je dood.’Tuymans: ‘Dat is ook de reden waarom Churchill tegen de nazi’s vocht. Zijn slagzin was dat hij het deed voor het voortbestaan van de cultuur. Tegen de barbarij.’Huts: ‘Ik werk in 35 landen, overal met Vlamingen op de topposities. Waarom zijn wij zo goed? Omdat wij zijn wie we zijn. En in alle bescheidenheid: wij zijn beter dan de Amerikanen, de Duitsers, de Fransen.’Tuymans: ‘We zijn in het verleden door zoveel vreemde mogendheden overrompeld dat er een zeker opportunisme is ontstaan en een extreme creativiteit in het overleven. Zo creëer je waanzinnige individuen.’Huts: ‘Dat is juist, wij Vlamingen zijn individualisten. Dat zul je ook wel in mijn verhaal terugvinden. (lacht) Maar ik ben ook verdraagzaam. Het is toch duidelijk dat ik hier de zachte van ons tweeën ben. Ik kan verdragen dat de publieke sector zijn ding doet, ik wil niet in competitie gaan. Ik zie mezelf als complementair aan de overheid.’ Tuymans: ‘Ik ben een halve Nederlander en ik heb niets van België begrepen. Een land met zo veel potentieel, zo’n erfgoed… Om depressief van te worden.’

HUTS Tuymans:

‘Mijn vrouw drong er jaren geleden op aan een Tuymans te kopen. Ik was met andere investeringen bezig. En voilà, de boot gemist’ ‘D aar kan verandering in komen’

TUYMANS:

‘Museumdirecteurs moeten relevantie hebben. Dat is geen kritiek, dat is hulpverlening. Ik kan niet leven met een museum als beschutte werkplaats’

HUTS:

‘Er is ontzettend veel talent in de cultuursector, maar ze hebben het in een pot gestopt, er een deksel op gezet en gesteriliseerd’

De Standaard, 13 februari 2016

http://www.standaard.be/cnt/dmf20160211_02123554