Maarten Slagboom – Interview met Joost Niemöller

Joost Niemöller: ‘Een beeld dat ik heel sterk voor ogen heb: fietsend door Haarlem, met No more heroes van The Stranglers in m’n kop. Het besef: dàt is het wat ik al die tijd heb gevoeld, dàt ben ik, en ergens zijn meer mensen die zo zijn als ik, en die ga ik opzoeken. Ik herkende me in het cynisme en nihilisme, en klampte me er aan vast. De verveling, de enorme verveling. Een nieuw keerpunt in de geschiedenis zat er niet meer in. Concrete angst voor oorlogen was er niet, de recessie leek slechts iets tijdelijks: de wereld leek al helemaal klaar te zijn. Wat moet ik nog? Ze hebben me helemaal niet nodig. Daar liep ik al heel jong mee rond. Zonder twijfel: No Future.

Dat koesterde ik. Door punk werden al die als negatief bekend staande emoties als verveling en depressie juist gecultiveerd tot iets heel bijzonders. Iets wat juist te gek was. Dat had wel humor, en het was gemakkelijk omdat ik er niets voor hoefde te doen. Puur per toeval ging ik dat jaar, het zal ’77 geweest zijn, met een vriend op vakantie naar Engeland. We raakten verzeild in een Londense club, The Nashville, waar een van dé punkgroepen uit dat jaar, 999, elke week optrad. Alles werd afgebroken, een ontzettende energie – een gekkenhuis, echt. Ik wist niet wat ik meemaakte, want ik had tevoren eigenlijk geen enkel idee wat er gaande was. Vrij snel al had ik het gevoel: hier wil ik bij horen. Het werd plots duidelijk dat, hoewel ik al lange tijd bezig was met die popmuziek, het tot dan toe niet mijn wereld was geweest. Stond ik voor een stukje in het Haarlems Dagblad bij een optreden van The Commodores of iets dergelijks te denken: wat doe ik hier in godsnaam? Achteraf staat de punkperiode me bij als een heel korte flits, waaruit die wat intellectuele variant, de new wave, voortkwam. Ik had Sex Pistols grijsgedraaid, maar pas toen de storm wat ging liggen zag ik mensen op het podium staan die ik zelf wàs. In Amsterdam greep het ook snel om zich heen. Je kreeg die bandjes als de Tapes en de Minny Pops – mensen van mijn leeftijd, die ik van dichtbij volgde. Het gelukte me dus – al was het alleen maar als popjournalist; ze hadden mij nodig – een groot deel van mijn tijd in die kringen te verkeren. De ultra-avonden in dat kleine Octopus in Amsterdam, waar iedereen elkaar tegen kwam. Het hing bij mij heel sterk op de muziek, maar anderzijds sloot de punkmentaliteit aan bij het mij bekende gevoel: de wereld zit niet op mij te wachten, ik ga het zelf maar maken. Ik studeerde in die tijd Nederlands. Ik had les van Tom van Deel: ook weer die andere wereld. De Echte Literatuur; daar viel weinig hulp en steun van te verwachten. Die onvrede mondde bij alle mensen uit die scene uit in eigen bezigheden: schilders als Rob Scholte die riepen ‘dan maar een eigen galerie’, en wij begonnen een eigen tijdschrift, Vinyl. Ik bleef beschouwend, ietwat in de luwte met die punk bezig: ik was en ben heel nieuwsgierig, maar het ligt niet in mijn aard om me ergens helemaal in te storten. Ik was altijd in de buurt, daar komt ‘t op neer. Alleen de spanning al om te zien wie er die avond weer zo’n zaaltje binnenkwamen en hoe ze er uit zagen. Maar zelf op het podium staan en kreten slaken.. nee. Journalistiek gezien, door mijn stukken in Plug en Vinyl, had ik eerder die voorvechtersrol, of althans een enthousiasmerende. Dat werd zo ook wel gezien.

‘Die houding van punk was er een van sterke afbakening. Een koele, afstandelijke en uitgesproken seksloze uitstraling. Ik bracht veel tijd door in de Mazzo met hangen. Een sfeer van vergaande lamlendigheid, die toch spannend was, met name door het ‘cool’ zijn en het cocaïnegebruik. Dansen was uit den boze. Pas later, met mensen die uitdroegen dat ze een machine wilden zijn, ontstond er in mijn ogen een vreemd erotisch spanningsveld. Het ging uiteindelijk om vrijheid, maar we dwongen ons zelf tegelijkertijd in een keurslijf. Veel zaken, met name voortbrengselen uit de jaren zestig, waren absoluut not done en daar ging ik volledig in mee. We lieten de zwarte muziek volledig links liggen, daar was ik te streng in. De idolatrie die achteraf ontstond voor met name de Velvet Underground was, hoezeer ik die ook deelde, welhaast een plicht. Dat heeft zo’n lange nasleep gehad dat ik pas nu toe ben aan iets als Creedence Clearwater Revival.

‘Als ik stukjes van mezelf uit die tijd teruglees vind ik ze wel krukkig geschreven, maar in essentie is er niets veranderd. Ik ben in een verdoofde toestand, hang in een soort windstilte. Ik ken mezelf niet en ken überhaupt niets. Alles is volstrekt onduidelijk en veelal ongrijpbaar. Ik leef niet echt. Niets doet ertoe. Dàt gevoel. Toen ik later in contact kwam met Oost-Duitsers van mijn leeftijd, merkte ik dat zíj – terwijl ik hier in het Westen zo veel meer informatie heb gekregen – zoveel concrete dingen hebben meegemaakt, zoveel belangrijke morele beslissingen hebben moeten nemen… Ze zijn vaak, heel direct, geconfronteerd met hun eigen lafheid, hebben daarmee moeten worstelen en daardoor veel meer geleefd. Ze zitten hun hele leven vast aan dat verleden, maar in zekere zin ben ik daar jaloers op. Op die breekpunten in hun leven en hoe die ingrepen in hun bestaan. Ik werd door die ontmoetingen nòg zweveriger dan ik al was. Ik voelde me heel klein worden en dat werkte heel verhelderend. Het besef dat ik in een vacuüm leef was nog nooit zo sterk als tijdens die gesprekken.

‘Er was natuurlijk ook een meer politieke kant in die punktijd: de acties tegen kernbommen, de kraakbeweging. Punk was voor mij niet de rebellie zelf, maar de ironisering ervan: juist wèl in driedelig kostuum op een podium klimmen. Zaken op hun kop zetten. Ik wantrouwde dat opgeblazen massale en militante, dat grote gelijk om het eigen hachje, een dwaalweg die ik voor mijn gevoel al achter de rug had. Passief ben ik nooit geweest. In die zin was de verveling ook iets abstracts. Als puber was ik al bezig met acties voor Angola en suikerriet uit Cuba. Ik raakte al snel gedesillusioneerd als ik de kranten las. Waar maak ik me nog druk om? Doe ik het dáár voor?

‘Die omkering van zaken uit zich in mijn fascinatie voor het kwaad, en slechte mensen. Ik ben haast dwangmatig op zoek naar dat, wat er níet slecht aan ze is. Dat heb ik een tijd gehad met Céline, maar ook met Hitler: ik las alles over hem omdat ik dacht: er is vast wel íets aan het summum van slechtheid waardoor ik het ga begrijpen. Ik heb het niet gevonden. Ik ben er ook snel toe geneigd om het slechte te zien in algemeen erkend goeden. Hoe Gandhi met zijn vrouw omging. Per definitie iets niet voor kennisgeving aannemen. Mijn helden waren Ho Chi Minh en Che Guevara, helden van de opstand. Maar de eerste schiep een maatschappij waarin niemand zou willen leven en de tweede bleek een pathetisch, zelfoverschattend figuur te zijn geweest. No More Heroes. Je hoeft niks net zo goed te doen als die en die. Je staat zèlf op de top, je kijkt om je heen en het is volkomen helder. Ik hoor vaak, als ik weer eens tekeer ga over de tijd waarin we leven: je bent zo somber, je ziet alles zo negatief, maar ik vind het in wezen een heel prettige tijd. De ballast, de ideologische rimram van de jaren zestig en zeventig, hebben we van ons afgeschud. We kijken dwars door die verhullingen heen, waardoor we naar een steeds grotere mate van eerlijkheid groeien. De verdoving is weg, we zien dat de kies ontzettend verrot is. We zien langzamerhand wie Stalin nu echt geweest is, wie Kennedy nu werkelijk was. Ook eerlijkheid in onze eigen twijfel: het westen kijkt verlamd toe naar gebeurtenissen in ex-Joegoslavië, maar dat heeft ook iets positiefs. We kunnen niet meer voor één partij kiezen, we weten en zien daarvoor te veel. Ik leg me er bij neer dat we naar het moment toegroeien waarop die hele wereld uitrot. Hoe eerder, hoe beter, want: hoe langer je wacht, hoe groter de klap wordt. De wereld verging ook met de ondergang van het Romeinse Rijk, maar het was niet het einde van de mensheid. Daar moet je dan maar op hopen. De Westerse beschaving gaat ten onder, nou prima, hoog tijd. En dan maar kijken wat daar op volgt. Vooralsnog zal het niet veel moois zijn, maar: laat maar gaan.

‘Mijn ouders zijn altijd heel sterke levensverbeteraars geweest. Stille marsen door Amsterdam, rookbommetjes, Vietnam, de PSP. Daar hadden we het over aan tafel. Ik ging ook wel naar een zondagsschool, maar dat was dan weer zo’n IKON-achtige waar uitgelegd werd dat Jezus eigenlijk Che Guevara was. Ook het calvinisme hing sterk in de lucht thuis. Wij zijn maar heel gewone mensen. Je bent laag en schuldig, en het zal nooit wat worden. Helden passen volgens mij ook meer in de katholieke sfeer, zoals je dat ziet bij Joost Zwagerman of zo; Reve, Madonna, dat bewonderende. Ik heb die sfeer thuis altijd als enorm ‘gewoon’ ervaren. Ik herinner me dat ik huizenhoog opkeek tegen joodse mensen. M’n moeder zei altijd: ‘Die joden zijn zo bijzonder, die kunnen zo goed viool spelen’. En daarbij bleken alle mensen die veel voor me betekenden – Frank Zappa, Bob Dylan, Karl Marx – joods te zijn. Ik was er zo ongemeen trots op dat op een gegeven moment bleek dat er ergens een ver familielid joods geweest moest zijn. We woonden in Haarlem-Zuid, tegen Heemstede aan. Een arbeidersbuurt, maar een iets te groot huis voor arbeiders. Ik zag ons als lower middle class. Ik vond het vreselijk dat we niet bij die arbeiders hoorden en ook niet bij mijn vriendjes, die allemaal uit Bloemendaal kwamen. Die hadden ouders die gestudeerd hadden, of bij de televisie werkten. Maar wij, daar zo tussenin… dat was niks. Mijn vader hield op het kantoor van de busmaatschappij de loonadministratie bij. Z’n eerste en z’n laatste baan, gedurende veertig jaar. Wat is dat nou, de loonadministratie bijhouden? Ik verweet mijn ouders dat we zo oninteressant waren. Op school vertelde ik dat mijn vader een in Amerika wonende bokser was, die van mijn moeder was gescheiden, die op haar beurt inmiddels met een bekende filmster woonde wiens naam ik echt niet mocht verklappen. Ik wilde dan ook nooit dat vriendjes bij me thuis kwamen, schaamde me. Ik was er ook van overtuigd dat het m’n ouders niet waren, dat ik zomaar in dat gezin was geplant en dat niemand me dat verteld had. Dat is een misplaatst gevoel dat ik nog steeds ken: ik zit, per ongeluk, op de verkeerde plek. Dat vertaalde zich in een verlangen naar Amerika.

‘Op een avond, ik was dertien, een vreselijk pathetisch moment maar wel oprecht, stelde ik mezelf voor de keuze: of je kiest nu iets om je leven richting te geven, of je maakt er een eind aan, want zo gaat dat niet langer. Ik zag toen op tafel zo’n dun schrijversportret liggen van Harry Mulisch. Dus dat werd het. Ik schoof vanaf dat moment alle andere bezigheden – tekenen, gitaar en dwarsfluit spelen – aan de kant. De volgende dag heb ik direct een groot kasboek gekocht: nú ga ik schrijven. Het eerste verhaal: een meisje fietst op Texel, en wordt verkracht. Dat hakte er direct stevig in. Een ander vroeg verhaal, waarvoor ik de Eindhovense prozaprijs kreeg: een man breekt z’n vloer open om er versiersels in aan te brengen, maar er ligt een dode rat of zoiets. Algehele somberte en soberte, milde wanhoop en daarmee gepaard gaande humor, Kafka of De Avonden, dat verschaft mij esthetisch genot. Daarom cultiveer ik die gevoelens in mijn eigen bestaan. Lorca’s term duende, de doodskwaliteit in iets, komt daar dichtbij. Je voelt de aanwezigheid van de dood en daarmee de werkelijkheid, zoals in die Spaanse gitaarmuziek, of bij een stierengevecht. Alles wat ik mooi vind heeft die kwaliteit in zich. Onbekommerd lachen, dat wil er bij mij niet in. Er hing, ook als kind al, altijd een waas van melancholie omheen. Alleen op de wereld is het boek dat ik lees, en herlees, en herlees. Hoe slechter het met Remi ging, hoe mooier het was. Dan belandde hij bij een familie die de hele zomer hard had gesappeld voor de oogst, en plots viel een regen van hagelstenen, het duurde maar een kwartier, maar alle kassen waren kapot. Het is allemaal voor niets geweest. Dat element zit sterk in mijn boek Wraak!. Dat jongetje Kareltje doet ook wel aan Remi denken. Een eenzaam ventje, dat op z’n zolderkamertje wat schetst en schrijft en om het geluk te vinden het bos in gaat, waar hij echter wordt verkracht. Dat jongetje zou beloond moeten worden want hij doet ‘t toch maar, dat bos in gaan, maar nee, hij wordt gestraft. Dat is dan dat calvinisme. Zo zag ik mezelf, maar ik heb er altijd de dubbelheid van humor in aan kunnen brengen omdat ik wist dat het niet tot een dood spoor leidde, dat ik zo wìlde zijn. Ik had een geweldige zelfovertuiging: als ik aan de tekentafel zat wist ik dat ik op z’n minst Michelangelo zou worden, of al was. De twijfel die uit mijn boeken spreekt is dan ook geen zelftwijfel, maar een gezonde, algemene staat van twijfel.

‘Ik ben nooit echt naar Amerika gegaan, zoals Kareltje het bos in ging. Ik heb dan – in verband met een uitwisselingsproject voor schrijvers – een jaar in Texas gewoond, maar Amerika is even ver weg gebleven. Amerika leek toen ik eenmaal terug was veel aanweziger dan toen ik er woonde, omdat het echt een mediacultuur is: films, boeken, platen. Dàt was mijn Amerika en dat viel ginds niet te doorgronden; het bestond daar gewoonweg niet. Dat was een grote teleurstelling. Mijn Amerika was: over de horizon; altijd onderweg. Ik had ook wel zo’n Jack Kerouac-reis willen maken, maar ik had het belang van kunnen autorijden onderschat, dat heb ik nooit geleerd (lacht). Ik ben nog niet klaar met Amerika, ik ga dat zeker nog doen. Ik heb met De spier ook wel iets over Amerika willen zeggen. De bijna lijfelijke ervaring van totale willekeur. Je bent toevallig hier, maar je kan ook daar zijn en waar je ook bent, keert dat gevoel terug. Dat geeft een gevoel van bevrijding. Ik denk dat daar het boek uiteindelijk over gaat. De willekeur van: het maakt niks uit of je iemand ombrengt, niets heeft gevolgen of is blijvend. Nergens wordt zoveel verhuisd als in Amerika. Iedereen is voortdurend onderweg, terwijl elke stad weer hetzelfde is. Dat spreekt me aan en beangstigt me tegelijkertijd. Het is als het ware mijn theater geworden om daar een verhaal in te situeren. Theater, omdat ik toch hìer mijn plek heb. Gedachten over geboortegrond en zo, die ken ik pas sinds ik in Amerika ben geweest. Je voelt je daar als Nederlander ook superieur boven Amerikanen. Omdat je niet meteen dat belachelijke ‘Hi, how are you?’ uitkraait, of dat geveinsd enthousiaste en onbeschofte. Nederlanders delen toch een mild soort ironie en relativerend gevoel, die heel mooi zijn.

‘Aanvankelijk zou het een boek worden over een Nederlander die Amerikaan wilde worden. Dat werd steeds abstracter, ik kon er geen grip op krijgen. Dat heeft met mijn werkwijze te maken: ik schrijf niet iets van me af, maar probeer me met iets op te laden. Tegelijkertijd was ik erg bezig met de zaak over de seriemoordenaar Jeffrey Dahmer. Opeens klikte dat en bleek mijn boek daar mee te maken te hebben. Het fenomeen seriemoordenaar vàlt niet te verklaren. Het is niet aangetoond dat het aan die jeugd ligt. Essentieel vond ik juist de raadselachtigheid ervan, die wilde ik in stand houden. Ik wilde voorkomen dat het boek een quasi-wetenschappelijk tintje kreeg. Het speelt in de tegenwoordige tijd, er is sprake van voortdurend geheugenverlies; op die manier maakte ik het onmogelijk om Alberts jeugd erbij te betrekken. Na lang schrijven, na eindeloos proberen en proberen verplaatste er iets in mij. Ik dacht zoals hij – Albert, de seriemoordenaar – dacht. Observaties en gedachten die me totaal vreemd waren. Heel eng, want ik vond dat ik me zo goed kon inleven dat ik dacht: misschien bèn ik er wel een. Ik liep rond in de Albert Heijn en dacht: ze zien het aan me, ik moet oppassen. Mensen leken heel raar naar me te kijken: wat is dat voor een engerd. Er klopte iets niet. Ik zat op een moment naar een vrouw te kijken en dacht niet: god, wat een mooie vrouw of wat een mooie borsten, maar: gôh, hoe zou haar baarmoeder er uit zien. Ik bediende me ook van de optiek van seriemoordenaars; begon vrouwen in te delen in wel of geen slachtoffer. Zoals in de film Henry: hij zit naar vrouwen te kijken en dan ineens, pats: díe daar. Ik kon het voelen dat het lekker zou kunnen zijn om iemand te vermoorden. Agressie gepaard met lust. Vaak zag ik concrete gezichten voor me, in sommige gevallen zelfs van mensen die ik ooit ergens ben tegengekomen, die ik ooit voor een avondje gekend heb. Ik begon aan alle kanten te gillen en te piepen: dit mag niet, dit kan niet. Seriemoordenaars denken ook voortdurend: dit is iets anders in mij, precies zoals ìk een personage schep. Hij staat een vrouw te wurgen, kijkt in de spiegel en denkt: verdomd, daar staat iemand een vrouw te wurgen.

‘Hij ziet dat het meisje er het meest open bij ligt. Ze is kennelijk tijdens het vallen gedraaid, want de plek waar de tweede kogel haar lichaam verlaten heeft ligt boven. Nu kan Albert met eigen ogen vaststellen dat inderdaad de uitgaande kogel meer schade aan de huid aanricht dan de ingaande.’
(uit: De Spier)
‘Het heeft een paar weken geduurd. Het ging zo ver dat m’n vriendin er bang van begon te worden. Ik had nachtmerries, waarbij ik wakker werd op het moment dat ik weer iemand aan het wurgen was. Ik associeerde me steevast sterker met de beul dan met het slachtoffer. Ik was altijd de achtervolger, nooit degene die wegholt. Pas recentelijk ben ik er achter gekomen dat slachtoffers ook wel interessante mensen zijn (lacht). Dat is trouwens niet helemaal waar, want Kareltje, die verkracht wordt, dat ben ik ook. En bovendien: de seriemoordenaar zelf is uiteindelijk ook slachtoffer, vaak letterlijk van verkrachtingen in z’n jeugd. Die vergaande inleving is langzaam weggeëbt, maar blijft latent aanwezig: ik zou die klik zo weer om kunnen zetten. Doordat ik er veel over las, kwam ik er achter dat seriemoordenaars over het algemeen kenmerken hebben die ik niet heb: ze hebben van jongs af aan aanhoudend seksuele fantasieën die met geweld verbonden zijn, ze vinden het heerlijk om dieren te martelen. Ik hoefde er dus niet zo bang voor te zijn, maar ik kan me er kennelijk heel sterk in inleven. Terwijl ik toch ook beperkingen voel, als ik me zou willen inleven in een vrouw, of een neger. Heel merkwaardig; er kwam ook iemand op me af die zei: gôh, jij hebt zeker ook vaak hoofdpijn. Die omschrijvingen van migraine-aanvallen waren volgens hem precies zoals ze zijn. Ik heb nóóit hoofdpijn. Ik denk dat je als je door gaat met dat sterke inleven ook wel zo iemand wordt, althans ik sluit dat niet uit. Het zou kunnen dat ik er zo veel moeite voor moet doen om normaal te kunnen leven, dat ik die agressie daarom maar naar m’n verbeelding heb verplaatst.

‘Wie verdwaalt, die is pas ergens’
(uit: Wraak!)
‘Ten tijde van Wraak! viel vaak de term postmodern in recensies over mijn boek. De Tijd noemde het De Bijbel van het Postmodernisme. Ik denk dat je het heel goed een postmodern boek kan noemen, maar ik kon me daar niet in vinden omdat het gehanteerd werd als scheldwoord. Ik haalde wel verschillende stijlen door elkaar heen – zoals ik dat in de architectuur heel boeiend vond -, ik wilde door een collage tot een nieuw soort esthetiek komen. Daar ben ik volledig klaar mee, het interesseert me niet meer. Het had ook te maken met geen keuze kunnen maken, van alles een beetje – een zwaktebod. Ik wil nu juist in één stijl werken. Mijn eigen stijl begint zich nu zo langzamerhand af te tekenen. Ik heb een sobere, bijna kille stijl gevonden. Niet in de zin van afstandelijk, juist direct en emotioneel. In De spier is de taal ook echt de taal van Albert. Warme gevoelens zijn hem vreemd, en daardoor ook de lezer. Ik ben erg op vorm en stijl gericht geraakt. Als ik een boek van een ander lees ben ik daar ook heel rücksichtlos in: één zin die me niet bevalt en ik leg het weg. Er zijn daardoor nog maar weinig boeken te verdragen. Veel mensen zeiden over Voordewind van Martin Bril: het gaat nergens over. Maar het is zó mooi van stijl, het drukt iets uit. Zoals De Avonden ook nergens over gaat. Ik werd een paar jaar geleden in een artikel in OOR samen met Bril en Zwagerman als de nieuwe Grote Drie bestempeld. Ik heb me zeker met Joost nooit verbonden gevoeld, hij is met totaal andere dingen bezig. Met Martin wel, omdat hij die obsessie met Amerika deelt. Maar verder was het alleen pragmatisch: je bent van dezelfde leeftijd, je hebt elkaar nodig want de anderen zullen je niet helpen. Hoezeer ik er ook zelf altijd over uitgeweid heb, ik voelde me in dat generatiegepraat altijd een buitenstaander. Iedereen zegt geloof ik tegenwoordig over zichzelf dat hij van een generatie is die overal tussenin hangt. Ik hield slagen om de arm, lees het maar terug. Mensen zeggen wel eens: Niemöller.. Jij was toch een van die Maximalen? Dan word ik echt kwaad. Ik ben nooit dichter geweest, ik heb met die hele beweging nooit iets te maken gehad. Wat zij uitdrukten, dat was helemaal niet wat ik wilde. Wat ik misschien wel wilde was de tijdgeest vatten in een boek. Gimmick! van Zwagerman is een voorbeeld van zo’n poging. Dat is eigenlijk een herschrijven van Less than zero en ik heb wel altijd Less than zero willen schrijven. Maar je gaat dan zo snel een scene beschrijven, zoals ook dat boek van Geerten Meijsing, en daar hou ik niet van. Ik werk liever niet met een gemeenschap, maar met een figuur. De personages in m’n eerste bundel zijn mensen die alleen zijn, Wraak! is een exercitie van de geest, geen sociologische studie a la Gimmick!. Brett Easton Ellis’ American Psycho heeft ontzettend veel indruk op me gemaakt. Het eerste doek dat ik steeds weer moest wegleggen om vervolgens tóch die drang tot verder lezen te voelen. Hij is ook de enige uit die zogeheten brat pack die interessant is: McInerney en Janowitz vind ik niks. American Psycho is echt een breekpunt-boek. Een dermate statement dat je denkt: hierna kunnen we niet meer gewoon verder gaan, het zal nooit meer zo zijn als het was. Ik zie de seriemoordenaar als een soort topic, zoals je eind vorige eeuw al die Dracula-verhalen had. Iedereen schreef over Dracula, maar uiteindelijk paste het in de afzonderlijke oeuvres van de schrijvers. Je hangt je eigen verhaal op aan de hand van een topic. Ik vond het wel een bezwaar dat het een trend is, maar het móest gewoon, ik móest het schrijven. Dan maak ik maar deel uit van de heersende mode. Het is toch niet gek dat mensen in een bepaalde tijdspanne met vergelijkbare verhalen op de proppen komen. Je kunt ook parallellen trekken tussen De Avonden en J.D. Salinger, of Kerouac. Dat was allemaal rebel without a cause.

‘Mijn positie in het leven is tamelijk duidelijk voor me. Dat is die van gecultiveerd buitenstaander. Ik verspil geen energie meer aan dingen die me niet eigen zijn. Er is bij mij geen enkele twijfel dat ik, zoals ik bij collega-schrijvers nu al zie, me solidair moet verklaren met Sarajevo. Dat pad heb ik al heel lang geleden bewandeld. Op school had ik altijd een grote mond, maar ik was toch ook de intellectueel. Zo’n figuur die er een beetje bijhangt. Waar het om ging was dat je goed was met gym, en ik las literatuur! Ik was niet erg populair, zeker niet bij de meisjes. Ik kende wel sterk verterende verliefdheden, die ik sterk met bepaalde songs associeerde, zoals All things must pass van George Harrisson. Ik was er redelijk gematigd in, ik bedoel: er was, zeker zo vanaf m’n zeventiende, altijd wel ‘een’ vriendin, maar ik herinner me geen uitgelaten weekends of zo. Er staan me geen duidelijke doelen voor ogen, zoals een gezin stichten. Misschien dat ik me wat meer zou willen verdiepen in het boeddhisme. Ik ga niet naar tempels, ik zou niet eens weten waar ze zijn, en het is op zich weer typisch voor een boeddhist om dat niet te willen doen. In vergelijking tot een paar jaar geleden leid ik een behoorlijk rijk leven. Ik heb een vrij ruime vrienden- en kenniskring van mensen die stuk voor stuk niets met schrijven te maken hebben. Ik mijd cafés waar Van der Heijden en consorten zich ophouden. Het is ook niet zomaar dat ik iemand als Joost Zwagerman al twee jaar niet meer gezien heb. Het is niet zomaar dat ik weg ben gegaan uit de grachtengordel. Het belang van wie waarin over jou schrijft. Ik verafschuw die statusbeluste navelstaarderij.

‘Tieners van nu lezen, misschien op Zwagerman na, nog steeds Wolkers en andere oude schrijvers. Ik zit er natuurlijk eigenlijk helemaal naast, door boeken te schrijven. Ik zie tot mijn wanhoop dat de potentiële lezer van mijn boek er helemaal niet is. De markt in Nederland is: vrouwen, die boeken van andere vrouwen lezen. Vrouwen lezen Tessa de Loo. Mannen lezen in steeds grotere mate non-fictie, of tijdschriften. Mijn positie in de literatuur is marginaal. Er is nu iemand voor De Groene bezig met een verhaal over een schrijversgeneratie die hij op ziet doemen. Ik ben inmiddels 36, maar ik schijn daar toch weer een beetje bij te horen. Mensen als Rob van Erkelens, Robert Vernooy en Hermine Landvreugd. Weer algehele verveling, en nihilisme, en zo. Dan voel ik me heel erg oud worden. Als ik zie waar zo’n Rob van Erkelens mee bezig is, zie ik nog geen groot verschil met waar ik mee bezig ben. Vandaar waarschijnlijk dat ik nog steeds, hoewel ik zowat tegen de veertig loop, nog steeds geld als jonge schrijver.

‘Ik geloof niet dat De Held en De XXIe eeuw iets hebben bijgedragen aan discussies binnen de Nederlandse literatuur. Wat we voor ogen hadden met dat laatste blad is volstrekt mislukt, daar is niks uitgekomen. Het moest een platformfunctie hebben; mensen zouden kijken in hoeverre ze elkaar konden vinden. Maar er wàs niks. Het was naïef te denken ‘als ik maar een signaal geef, dan gebeurt er wel wat’. Nooit weer. Ik hou me voortaan afzijdig van alles wat naar groepsvorming riekt. Ik weet nu te goed wat ik wil, waardoor ik alleen de verschillen zie. Ik pleit nog steeds voor literatuur die dicht tegen de journalistiek aanzit. Die grens is niet duidelijk in mijn boeken, hoewel ik – doordat ik ze beide beoefen – wel zie dat het wezenlijk andere disciplines zijn. De spier heeft een hoog journalistiek gehalte, al was het alleen al vanwege al het onderzoek. In de literatuur ligt mijn uiteindelijke bevrediging, maar op het moment dat ik dat zeg doe ik de journalist in mij, die zich heel serieus neemt, tekort. Schrijven is een roeping, journalistiek een vak. Ik heb bewust gekozen voor Nieuwe Revu, niet voor de NRC. Nieuwe Revu heeft geen enkele status in de literaire wereld. Zo zorg ik er voor dat ik er niet bij hoor. Het interviewen gaat me heel makkelijk af. Ik ben blij dat ik me dat toe sta en niet denk ‘dan kan het niet goed zijn’. De vorm ken ik uit het Amerikaanse blad Interview; de bevrijding van met iemand met een oorlogstrauma praten over z’n kleur schoenen. Mijn interesse voor de gesprekspartner blijkt pas tijdens het gesprek. Ik wil iemand door de anekdotes heen laten zien, omdat ik denk dat ie juist aan de oppervlakte veel meer aanwezig is dan daaronder. Het fascineert me bij die tv-persoonlijkheden hoe relatief hun bekendheid is. Als het programma van Maya Eksteen ophoudt, weet over een paar maanden niemand meer wie ze is.

‘M’n overgrootvader was dan Duitser – vandaar die achternaam. Ben ik ook ergens Duits, dat soort vragen heeft lange tijd door m’n hoofd gespeeld. Tijdens m’n verblijf in de DDR bleek dat Oost-Duitsers zich erg verwant met ons hebben gevoeld: twee kleine landjes aan de rand van dat grote West-Duitsland. We zijn hier in Nederland ook veel meer Duits dan we denken, of hopen. We lijken heel sterk op elkaar. Vlijtig, accuraat, netjes. Ik wilde een tijd in die DDR doorbrengen, die gemeenschapszin beleven. De innige, warme vriendschapsbanden. Maar ook de beklemming van een land waar grenzen nog echt grenzen zijn. Zo dichtbij, en toch zo ver weg. Mijn verblijf in de DDR was toch, naast veel meer, ook een zoektocht naar mijn eigen verleden. Ik leef dus toch ook met een vorm van nostalgie. Met die klassieke vragen van ‘wie ben ik, waar kom ik vandaan’. Ik zocht dat ginds omdat alles daar nog in stand was. Het decor van de jaren vijftig. De vage beelden die ik daarvan had zag ik er haarscherp terug. Als je plaatsjes ziet uit die tijd… Hoe ordelijk het was, hoe veilig. De tegeltjes in de onderbroekenzaak van m’n opa. Elke dag met je broodtrommeltje naar je werk. Maar als je dan weer in Alphen aan de Rijn komt of weet ik veel welke plaats, natuurlijk ook direct: wegwezen hier. Het is weer dat: nooit hìer zijn. Zijn waar je straks heen moet. Voortdurend onderweg.

‘Ik maakte vroeger nog wel ‘ns mee dat mensen vertelden dat ze ineens bang voor me waren. Dat ze een soort kracht voelden die in me zou zitten. Omdat iedereen me kent als mild en aardig, kan er ineens iets blijken uit een opmerking of een gedraging. Maar ik heb nooit in m’n leven zelfs ook maar een woede-aanval gehad. Wel pesten en zeuren onder invloed van drank, maar nooit echt buiten mezelf gegaan. Ik ben niet donker, somber en cynisch, maar totale overgave, zwelgen in iets, dat is me vreemd en dat wil ik ook zo houden. Je helemaal laten gaan, dat bestaat volgens mij helemaal niet. Dat is maar een beeld. Zelfs het Tielse Flipje is uiteindelijk een zielig figuur. Ik voel geen enkele behoefte om me ‘helemaal te laten gaan’. Ik moet direct denken aan enge new age-bijeenkomsten. Haha, ik lach. Het is vervreemdend te denken dat het nodig is, dat je dan – in die verwarring waarin je zenuwstelsel met je op de loop gaat – pas ècht bent. Juist in het krampachtige en beheerste zit wie of wat je bent. De helderheid.

‘Zoals Kareltje het bos in ging, ben ik zelf van huis weggelopen. Hield mezelf ‘s avonds wakker, sloop het huis uit om vier uur ‘s nachts en ging lopen. Ik wilde naar Rotterdam lopen, dacht: ik scheep me in, als jongste matroos, op naar Amerika. Alleen Op De Wereld. En de hele tijd Like a Rolling Stone van Dylan in m’n hoofd. Bij Langvelderslag slag bleef ik ergens steken en ben ik maar weer terug gegaan. Eind van de middag was ik weer thuis. Het enige wat het heeft opgeleverd is dat er toen nog sterker werd gedacht: wat een rare, onbegrijpelijke jongen, wat wil ie toch. Dat gevoel heb ik nog steeds over me: pas op, want ik kan zo weer weglopen. Het spreekt niet voor zich dat ik hier ben.’

15 december 1993

http://maartenslagboom.nl/mensengevoelens-interviews/joost-niemoller/

Leave a comment

Your email address will not be published.

*